István, Vajk

"A zenét szolgálni kell"

2008.03.20. 00:00

Programkereső

Rengeteg híres karmester és szólista fordult meg az elmúlt három évben a Müpában, sokan közülük már rendszeres vendégekké váltak - de Kocsis Zoltánnál jobban valószínűleg egyikük sem ismeri a Bartók Béla Nemzeti Hangversenytermet, hiszen a Nemzeti Filharmonikusok zeneigazgatójaként a Müpa szinte második otthona lett az elmúlt három évben. A zongoraművész-karmesterrel Hollós Máté zeneszerző beszélgetett a Müpáról, a hangfelvételekről, Bartókról és az értékelvűségről.

– Évtizedeken át hiányolt a magyar zenei élet nagyméretű, korszerű koncerttermet. Három év alatt belakta már új otthonát a Művészetek Palotájában a Nemzeti Filharmonikusok. Főzeneigazgatójuk, Kocsis Zoltán milyen értékeit látja az épületnek karmesterként és zongoraművészként?

– Önálló estem még nem volt itt, csak versenyművek szólistájaként vagy kamaraegyüttesekben léptem föl, legföljebb ünnepi események közreműködőjeként ültem egyedül a zongoránál. Az a gyanúm, hogy szóló zongorához nem igazán illő a túl nagy és magas terem, könnyen elszáll a hang. Arra továbbra is a Zeneakadémia nagyterme a legalkalmasabb. Nagyon örülünk az épületegyüttesnek, a Ludwig Múzeumot és a Fesztivál Színházat is beleértve. Rég vártunk olyan koncerthelyszínre, ahol nem kell színpadot nagyobbítani bizonyos művekhez (mint ahogy a Budapesti Kongresszusi Központ pódiumát kétszeresére kellett tágítanunk egykor a Gurre-Lieder előadásakor). A Bartók Béla Nemzeti Hangversenyterem betölti célját: a világ legjobb zenekarai adják egymásnak a kilincset, elkezdvén egy új aranykort, amely kifejezetten a helyszínhez köthető. A közönségforgalmi rész kiváló kiképzésű. A kiszolgáló részek már nem annyira remekbe szabottak, de messze fölötte állnak a világ átlagának. Ha kifogást lehet emelni, a kevés liftet teszem szóvá.

– A terem akusztikájával elégedett vagy? Hogyan alakítjátok azt a produkciókhoz?

– Az alapakusztikával elégedett vagyok – teljesen bezárt zengőkamrákkal és egészen leeresztett hangvetővel. A zene zárt térbe való. Ha megnövelem a teret, csarnokokat kapcsolok a hangzásba, elvész a zenei szubsztancia. Nemcsak a polifóniát értem ezalatt, hanem magát a hangzást is, hiszen ha csak egy töredékmásodperccel később jut is a hallgató akusztikai élményhez, másképp reagál. Barátaim kedvenc kifejezésével élve: "nem szól az ember gyomrában" zenekari tutti úgy, mint mondjuk a Zeneakadémián. Az összevetés botorság, mert a Zeneakadémia nagyterme nem zenekar céljaira épült, hanem reprezentatív növendékkoncerteknek, vizsgáknak. Az Erkel Színházból nem ártott volna koncerttermet kialakítani, ott azért a gyomorban szólt a zenekar. A Müpa belmagassága akkora, hogy ha az orgona láthatósága kedvéért felhúzzák a hangvetőt, még csukott zengőkamrákkal is elszáll a hang. Sokan hiszik, hogy a zengőkamrákkal növelt visszhang fülgyönyörködtető eufóniát idéz elő. Ez nem igaz. A közelmúltban a Magyar Telekom Szimfonikus Zenekarral Ravel Daphnis és Chloéját próbáltuk. A vastag hangszerelés ellenére benne rejlő polifónia félig nyitott zengőkamrákkal és félig leeresztett hangvetővel elveszett. Amint becsuktuk a kamrákat, és leengedtük a hangvetőt, a színpadon és a nézőtéren is megjavult a hangzás. Ha árokban játszunk – mint decemberben a Diótörőben –, a legmélyebbre kell állítanunk a hangvetőt, hiszen akkor még három méterrel mélyebbről száll fel a hang. Egy pravoszláv kórus vagy egy nagy hangerővel dolgozó nem komolyzenei együttes esetén inkább lehet szükség a csarnokok bekapcsolására.

– Bábszínházzal kombinált előadást, mint a Diótörő és A fából faragott királyfi, korábban másutt nem is rendezhettetek volna...

– Persze. És még rengeteg kihasználatlan lehetőség van. A Müpa létrejötte mélyen összefügg a rendszerváltással. Mahler VIII. szimfóniáját ugyan előadták akkor is, de a Sportcsarnokban, s még ott is kompromisszumosan.

– De most épp erre, az "Ezrek szimfóniájá"-ra készülve a Müpa nagytermét tágan használjátok.

– Igen. A boldog fiúk, Mater Gloriosa és Doctor Marianus fölmennek a harmadik szintre, a fiatal angyalok a másodikon maradnak, a kórust Mahler akarata szerint építjük föl: a legmélyebbtől a legmagasabb régiókig mindenféle szintről szólnak majd, a külső zenekarnak pedig ideálisak a harmadik emelet állóhelyei.

– A közönséggel milyen kapcsolatot tartasz hangversenyeiden? Szereted érzékelni, és reagálni hullámaira, vagy leeresztesz egy függönyt, s csak a művel állsz szemben?

– Ha választanom kell a két felkínált lehetőség közül, inkább a második embere vagyok. Nem annyira, mint Pilinszky János, aki ha közönség előtt szavalt, üvegburában érezte magát, s leginkább anyjának mondta a verseket. Én nem tartok itt, de ha a közönséget nagyon bekapcsolja az ember az előadás folyamatába, elfeledkezhet a lényegről. Nemcsak a zene bonyolultsága, hanem esetenként introvertáltsága is előidézheti, hogy akár igen nagy közönség előtt is úgy érezze a művész, nem áll más egymással szemben az adott pillanatban, mint ő és a hangszer, vagy ő és Schubert... Ugyanakkor bizonyos darabok elképzelhetetlenek közönség nélkül. Egy Liszt-rapszódiát nem játszik el úgy magának az ember, mint közönség jelenlétében. Emil Sauerről mesélik: egy zeneakadémiai hangverseny előtt nagyon gyakorolta egy Liszt-darab – igen könnyű – végét. Értetlenül benéztek, s mit láttak? Sauer azt gyakorolta, hogyan rúgja ki maga alól a széket... Egy flamenco-koncerten viszont a közönség úgy érezheti, alakítja annak menetét.

– Van-e különbség aközött, ahogyan zongoraművészként és ahogyan karmesterként készülsz egy hangversenyre?

– Nem sok. A hangszerjáték során igénybe vett izmokat állandó kondícióban kell tartani. Látod, az én alkarom elég vékony, de igen izmos. Ha fél évig nem gyakorolok, ezek elpetyhüdnek, nagyon nehéz újból feléleszteni őket. Ashkenazy is – én is – több órát gyakorol naponta. Most épp Rahmanyinov 1. szonátájával foglalkozom, aminek nem eshet neki úgy az ember, mint a sövénynyírásnak... Mert tréning híján mindenképp felhólyagosodik az ember keze és izomlázat kap. A szándékaim zenekaron keresztüli – áttételes – közléséhez másfajta felkészülésre van szükség. A darabot tökéletesen kell tudni, s ezt ütéstechnikailag meg kell tudni jeleníteni – ütéstechnika alatt ezúttal magát a zenét értve. A hangszerjátéknál semmilyen túlzásra nincs szükségem, hiszen magamnak könnyen „engedelmeskedem”. Minél pontosabban és árnyaltabban kell közölnöm szándékaim: ez lehet egy szemvillanás, egy megállás. Mindenképpen a zenei szubsztanciával adekvátan kell kifejeződnie látványban a karmester szándékainak. Hangszeren is így van, de adódnak esetek, amikor az ember mást lát, mint amit hall. Horowitz előredőlve játszott – nem láttad, amit hallottál. Richter is furcsán ült a zongoránál – a szék és a feneke közé egy papírlapot is be lehetett volna csúsztatni – de nála úgy éreztem, minden porcikája az illető zeneművet szolgálja. Vannak ugyanakkor flegmatikus típusok, akiken semmi nem látszik: ilyen volt Michelangeli, ilyen Pollini, Zimmermann. Visszafogott mozgásuk ellenére zene, amit létrehoznak. Munkájuk lényege nem a vizuális szférában zajlik.

– A karmester sem a vizuális szférában fejezi ki magát?

d51c8dc6-3127-4862-a466-92407bcbd294

– Ha nagyon elmegy a balettozás irányába, az a közönségnek szól, nem a zenekarnak. De a közönségnek szól az is, ha ráerősít valamire. Például az illető szólam felé fordul, s ilyenkor előfordulhat, hogy nem hallod, de látod, amit a karmester elő akar idézni, s ettől mégiscsak hallod azt a szólamot, amelyet ki akart emelni. Ez is már zenei szféra. A látvány és a hallott élmény között szoros összefüggésnek kell lennie. Ez hullámzik, változik, arányaiban fluktuál, ugyanakkor megtestesíti a zenét. Erre a legjobb példa Carlos Kleiber, aki "balettozott" is, ám közben teljesítette a legnagyobb karmesterek ismérvét: a mindenkor tevékenységének ura maradó irányítóét.

– Mindez, persze, csak koncerten vagy DVD-n érvényesül. Átjöhet hangfelvételen is?

– Talán igen, de inkább átjönnek a primer zenei szándékok. Ezt kell tennünk a bartóki zongorajátékban jelentkező agogikai, akcentuálási rendszernek a zenekari játékba való átmentésekor is. Néhány napja mondta nekem egy elkötelezett zeneimádó, hogy a DVD-é a jövő: eleget hallgattak, már látni is szeretnének. Milyen jó lenne látni, hogyan hozta létre egykor fölvett tüneményes zenei produkcióit Rahmanyinov.

– Oldal Gábor, a hanglemeztörténet-írás jelese mondta a DVD-korszak kezdetekor: itt ismét összeáll, amit a hangrögzítés egy évszázaddal korábban szétválasztott. Ugyanakkor azt hallom neves hanglemezkritikusoktól, hogy negligálják a DVD-t, mert csak hallgatni szeretik a zenét.

– Ez majd kialakul. Egyre többeknek kevés a hang. És a látvány közelebb vihet a művek lényegéhez.

– Bartókot említetted. Közös örömünk a MIDEM Klasszikus Díja, amellyel a Bartók Új Sorozat első megjelent CD-jét, A fából faragott királyfi és a Kossuth szimfóniai költemény általad vezényelt felvételét jutalmazta a tizenhét neves szakemberből álló nemzetközi zsűri a szimfonikus kategóriában. Milyennek ítéled Bartók elfogadottságát? Hogyan viszonyultál gyerekként Bartókhoz, s hogyan fordul felé tehetséges zongorista fiad, Krisztián ma?

– Örülök, hogy Bartókot közkincsnek vallják, de az általános értékválságnak ő is szenvedője, s nem válhatott olyan mértékben közkinccsé, ahogy régebben reméltük. Nehéz is a zenéje: előképzettség híján nem élvezheti az ember például a vonósnégyeseit. Bartókot – miként más 20. századi zeneszerzőket is – teljes életművükön való, a komponálás időrendjét követő végighaladással lehetne igazán megérteni, bejárva az ő útjukat. Kisgyerekként gyűlöltem a Mikrokozmosz darabjait, s az első Bartók-mű, amely kilenc évesen megfogott, a Hegedűverseny volt. Attól kezdve rajongó Bartók-hívő lettem, bár a kvartettekhez csak későn jutottam el. A most tíz és fél éves Krisztiánnak már anyanyelve az a bartóki torz, disszonáns hangzás, amely nekem még idegen volt. Sokrétűsége és bonyolultsága miatt talán sosem válik olyan közkinccsé Bartók, mint amilyenné Mozart válhatott. Bartókhoz nagyon kell ismerni a romantikát, a magyar nemzeti romantikát, az új francia zenét, a kelet-európai népzenéket, Stravinskyt, Richard Strausst... A minapi békéscsabai koncert a lemezre most fölvett Petits morceaux-val kezdődött, ami voltaképp két magyar nóta. Meglepte a közönséget – már itt tartunk, hogy ez a korai Bartók-hang hat frappánsul rá.

– Ugyanakkor nyilatkoztad, hogy a fiatal művészpalánták épp azt a népzenei hátteret nem ismerik már, amelyet Bartóknak nemcsak feldolgozásaihoz, hanem egész zenei hanghordozásához szükséges volna birtokolniuk.

– Igen, de milyen a népzene általános helyzete is? Széken mondták nemrég nekünk, hogy nem mernek népviseletben kimenni az utcára, mert kinevetik az embert. Bartók a ’20-as, ’30-as években a skandináv országokról írja, hogy ott már meghalt a népzene – ide jutottunk mára mi is. A forrástól távolodunk időben. A kérdés: mi lesz Bartókkal, ha már senki sem őrzi a lángot, nem hívja föl a figyelmet a metronómjelzések, a népzenével való rokonság fontosságára, arra, hogy Bartók zongorajátékának jellemzői mily elválaszthatatlanok a stílustól? Ugyanúgy le fog merevedni, mint a klasszikusok, akiket már annyit magyaráztak, hogy immár vissza kell nyúlni az eredetihez. Ha megfosztjuk Bartókot fő jellemzőitől, akkor már nem Bartók.

– Összehasonlítva a klasszikusokkal: Mozart zongorázásáról nincs hangzó emlék, Bartókéról van.

– Én is ezen az úton indultam el. Korán megismertem játékát, de eleinte nem tulajdonítottam ennek jelentőséget. Mindig is lebecsülték a szerzői felvételeket, bármilyen iskolázottságú is lett légyen a komponista: "nem egyedül üdvözítő" a felfogása, mondták. Én Stravinskyval és Bartókkal tartok a szerzői felvételek fontosságának hangsúlyozásában. Ha Grieg nem is volt igazán képzett zongorista, 1903-as felvételeivel százszor többet árul el darabjairól, mint más előadók. Saint-Saëns-nál ugyanez a helyzet, Debussy a maga fennmaradt öt felvételével elárulja zongoratechnikáját: azt, hogy szó sincs pasztelles pedálszószról. Stravinsky szinte egész életművét rögzítette, hogy utat mutasson az előadóknak, de ugyanúgy nem veszik figyelembe, mint Beethoven metronómjelzéseit. Ahogy Stravinsky írja: a karmesterek azt kérdezik egymástól: "Hallottad az Ötödik szimfóniámat?" A zenét szolgálni kell – ahogy Perényi Miklós teszi, mindennek utána járva. Ha az ember kiül-kiáll a pódiumra, ne legyen hang, amelyért nem vállalja a felelősséget! A Bartók Új Sorozatban is ezt teszem: mindennek utána járok, s amíg kételyem van, nem veszem föl a művet.

– Nem tudsz megbocsájtó lenni egy jövendő nemzedékkel szemben, amely – nem szembefordulva Bartókkal, de – eltávolodik a te irányvonaladtól, vagy épp magától Bartókétól? Gondoljunk csak arra, milyen megbecsüléssel vagy Gould iránt, akinek Bach-zongorázása – már a zongora okán is – oly messze esik az "igazi" Bachtól. Változnak az idők – nem értékelheti ez át a Bartók-interpretációt is? Hol lép túl valami a tolerálhatón?

– Nem vállalkoznék ennek meghatározására. Egész tevékenységünk mérhetetlen. Nem sport ez. Lehet valaki tempóhűbb, de stilárisan képzetlenebb. A tömegízlés fog ebben dönteni. Amint a klasszikus másodvonal alkotói is hátrébb szorultak. Ha már Gould nevét említetted, megkérdem: nem tartottuk-e harminc évvel ezelőtt jelentősebbnek, mint amilyennek most? Ő egy bizonyos irányvonalat testesít meg, de nem univerzális módon, korokon, földrészeken átnyúlva. Talán még Bach-játékával sem teljesíti be azt, amit mondjuk Lipatti Chopin h-moll szonátájával vagy Rahmanyinov Schumann Karneváljának előadásával, amivel szinte "lelövi" a darabot. Az ő leghíresebb felvétele a Goldberg-variációk, de azt már hallottam szebben azóta – még csembalón is! Ha saját felvételeimet hallgatom, ott is sok minden kihull a rostán, de más fönnmarad: ha hallgatom, nem unom magam halálra.

– Végül kanyarodjunk vissza a Művészetek Palotájához. Ki ül majd a széksorokban tíz vagy harminc év múlva? Lesz közönsége a művészi zenének?

– Nem vagyok borúlátó. Kezdenek megint kialakulni közönségcsoportok. A Telekom Zenekarral való koncertünkön azt tapasztaltam, megvan a maguk – meglehetősen befogadó – tábora. Egyszer csak vége lesz a ma tapasztalható értékválságnak. Az érték pedig érték marad. Kiderül, hogy Beethovennél, Bartóknál nem jobbak a kurrens könnyűzenei együttesek. A zenét sem féltem. Marhaságnak tartom, hogy ne lenne több szabad hang, ne lehetne zenét írni. Jön majd egy nagyon tehetséges, de új egyéniség, és ugyanebből a tizenkét hangból a maga rendszere szerint új zenét fog komponálni. És ahogy Mahler, Stravinsky vagy Bartók nyomban azonosítható zenét írt, ő is azt fog írni.

(2008. április 5. 19:30 - Művészetek Palotája - Bartók Béla Nemzeti Hangversenyterem (Budapest) - A Nemzeti Filharmonikus Zenekar koncertje fennállásának 85. évfordulója alkalmából; Dohnányi: Ünnepi nyitány, op. 31; Brahms: I., III. és X. magyar tánc; Kadosa Pál: 3. zongoraverseny, op. 47; Bartók: Kossuth – szimfóniai költemény; Kodály: Fölszállott a páva – változatok egy magyar népdalra; km.: Ránki Dezső (zongora), vez.: Kocsis Zoltán)