Kérdezőként kissé feszengek önnel szemben, mert azt érzem, hogy szinte belém lát, olvas belőlem. Átviszi a szakmaiságát a mindennapokba? Megkönnyíti vagy befolyásolja ez az ön társas érintkezéseit?

Nem nagyon. De ha már ezt a kifejezést mondta, hogy „belém lát”, az utóbbi 20-30 év pszichológiájának egyik szerkezeti alapfelismerése, hogy bizonyos dolgokban mindig arra törekszünk, hogy a másikba belelássunk. Ahogy birizgálta a magnó oldalát, tudtam, hogy be akarja kapcsolni – ilyen értelemben mindannyian gondolatolvasók vagyunk. Állandóan azzal vagyunk elfoglalva, hogy mit érez, mit gondol, mit akar csinálni a másik. Ez kiemeli az embert a főemlősök közül. Az elemi társaslét építőköve a gondolat és a szándék olvasására való állandó törekvésünk. Ez gyerekként biztosan befolyásolt, állandóan ingáztam a befelé forduló, magát marcangoló könyvmoly és a bandázós gyerek között, mindkét attitűdöm megvolt. Szerintem az, ahogy ma a szakmai világban élek és közben sokakkal együttműködöm, az egykori, barátkozós életfelfogásomból ered. De voltaképp ezért is kezdtek el érdekelni az emberek.

Legalább harminc ember több éves, összehangolt munkája fekszik az Akadémiai Kiadónál most megjelent Pszichológia kézikönyvben. Ám már az előszóban azt jósolja, hogy a könyv sok állítását 5-10 éven belül biztosan meghaladják majd. Furcsa ellentmondás.

Szerintem jó, ha meghaladják – kereteiben nem biztos, de tartalmában igen. Vaskos a könyv, hét-nyolc évig készítettük fiatalokkal, szinte az összes szerző 30-40 év közötti. A tudományos unokáim, hogy úgy mondjam.

Tanítványai?

Csak tízen a tanítványaim. Három fiatal kollégával, Gervai Judittal – ő kezdetben Párizsban, most Páduában tanít –, Sass Judittal – ő a Pázmányon volt, most már a Corvinuson van – és a Pécsett dolgozó Meskó Norberttel négyen alkottuk a szerkesztőgárdát. A legtöbb dologban a szerkesztőtársaim ítéletére hagyatkoztam, például hogy az általuk felügyelt területeken milyen fejezetbeosztást szeretnének, vagy hogy kit hívnának meg. Két dologban voltam szigorú: sokszor adtam vissza kéziratokat, hogy friss eredményeket használjunk, mert nem mindegy, hogy a sok évi munka meddig képes érvényesnek tekinthető tudást közvetíteni. A másik pedig, hogy folyamatosan konzultáltunk a koncepcióról.

Pléh Csaba (Fotó/Forrás: Szigeti Tamás / Magyar Tudományos Akadémia)

Ez azt is jelenti, hogy sajátos, talán egyfajta holisztikus szemlélettel láttak munkához?

Nem egyszerűen egymás mellé helyeztünk tényeket, hanem négy szempontot vittünk végig minden lelki jelenséggel és viselkedési folyamattal kapcsolatban. Elképzelésünk szerint a pszichológia az emberi élmény és viselkedés világával foglalkozó tudomány, mely különböző, önmagukban nem pszichológiai magyarázó rendszerekbe illeszthető. Az egyik ilyen keret az idegrendszer, a másik az evolúció. Az idegrendszer elemzésével meg lehet vizsgálni például, hogy milyen színárnyalatokat lát az ember, de

Az utóbbi már igazán evolúciós kérdés! Az emberi társas kapcsolatoknak is vannak idegrendszeri alapjai, de az már evolúciós felvetés, hogy miért jó nekünk, hogy társas lényekké váltunk. A két fő vonulat mellett két „lágyabb” nézőpontot is bevontunk: az egyik a fejlődés eszméje, mely nálunk nem csupán lábjegyzet, hanem hangsúlyozzuk ennek különösen érzékeny és kritikus szakaszait. Legalább Freud óta kiemelten kezeli a pszichológia az első életévek szerepét, de az embernél kitüntetett a nagyon hosszú tanulási szakasz is. A csimpánzoknál a kisgyermekkort két évvel követi a nemi érés, az embernél ez tíz év! Ez az időszak teszi lehetővé, hogy az ember kultúraalakító és -elsajátító lény lehessen. Mi iskolába kasznizzuk be a gyerekeinket, de a törzsi társadalmakban is megtanulják játék közben a szabályokat, a csoport múltját… Ez a kézikönyvünk negyedik mozzanata, hogy az ember nemcsak társas, de kulturális lény is, ami nagyon fontos az életünk és a lelkivilágunk alakulásában. A kulturális rendszerek révén kerültek a könyvbe olyan fejezetek is, amelyek a nyelvvel, a számolással vagy éppen a humorral foglalkoznak. Furcsának tűnhet, hogy mit keres itt a humor, pedig ebben tükröződik leginkább, milyen bonyolult, rejtett jelenségeket kódoló és megfejtő lények vagyunk.

Hihetetlen divat most a pszichológia vagy inkább a pszichologizálás. Mitől szerettük meg ennyire? Vagy csak segítségre van szükségünk?

A pszichológia népszerűsége egyre csak nőtt az utóbbi 150 évben, két okból. Az egyik az individualizáció. A paraszti társadalmakban az egyének sokkal kevésbé voltak egyének, míg például Bezuhov gróf vagy Natasa a Háború és békében az arisztokraták különleges világában egyének lehettek. A városiasodással, a többszörös ipari forradalmakkal kezdtük el egyénként, ráadásul személytelen egyénként látni magunkat a nagyváros hatalmas világában. A 19-20 század fordulóján kezdődik meg a mankókeresés; hisztériajárvány és drámai örömképtelenség uralkodik, majd a 20. század közepétől az individualizáció összekapcsolódik az életvezetés válságával is. Nemcsak azért lesz szükség a pszichológiára, hogy a szorongásainkon átsegítsen, hanem mert megszűntek a klasszikus értelemben vett tanácsok.

Kibillentek a klasszikus szerepek?

Igen, és iránymutatást várunk. Végbemegy a szekularizáció, és azokat a szerepeket, amiket a 19. század közepén még az egyházak képviseltek, a 20. század végétől egyre inkább a pszichológia veszi át és válik azáltal kapaszkodóvá. Ráadásul a tudományos pszichológia nem közvetlenül vesz részt a gyakorlati munkában. Tehát

ezt a lehetőséget kínálja a könyvünk is. Nem látok igazi ellentétet a tudomány és a tanácsadások gyakorlata között, azt viszont fontosnak tartom, hogy a kettő ne egymástól távolodó világ legyen. 

Majd egy évtizedet szánt életéből nyelvészként és pszichológusként is a Lukács Ágnessel szerkesztett két kötetes munkára, a Pszicholingvisztikára. Változott ennek jelentősége 2014 óta?

Szerintem ma is vállalható kézikönyv. Az inkább szakembereknek szól, azoknak, akik a nyelvi fejlődéssel, ezek zavaraival és a megértés folyamatának elemzésével foglalkoznak. A Pszichológia kézikönyv is tartalmaz két fejezetet a nyelvről, csak ez már nem pusztán a szakembereknek, hanem az általánosan érdeklődő „okos gimnazistáknak”, egyetemistáknak és a művelt, érdeklődő értelmiségiek egyre szűkülő rétegének ajánljuk. Nemcsak Gervai Judit ír erről a könyvünkben, hanem itt, ahol most beszélgetünk, a CEU még megmaradt budapesti részlegén egy kiváló fiatal kollégám, Kovács Ágnes is foglalkozik azzal, hogy a még nem beszélő csecsemő is nagyon sok mindent tud már a nyelv rendszeréről. Kétnyelvű környezetben élő kisgyerekeknél tárta fel, hogy mennyivel finomabban alakul a figyelmi rendszerük. Gervai Judit, Forgács Bálint és Ladányi Enikő a nyelvi rendszerek mozzanatait taglalják. Schnell Zsuzsa humorról szóló fejezete is e sorba illeszkedik, amikor az állandó célzásokat villámgyorsan és különös erőfeszítés nélkül értelmező, gondolatolvasó emberről ír. A nyelv használatában társas lényekként veszünk részt, és állandó átkulcsolásokon keresztül befolyásoljuk egymást.

Pléh Csaba (Fotó/Forrás: Szigeti Tamás / Magyar Tudományos Akadémia)

Mintha napjainkban egyfajta szómágia uralkodna, és már nem is az igazság lenne a lényeges, hanem a csomagolás, amiben aztán olyan jól megbújik a lényeg. Jól érzékelem ezt?

Hogyne. Itt a CEU-n egy pragmatikus filozófus, nyelvész kollégám, Dan Sperber szokta mondani, hogy a csomagolás elszabadulása egy idő után éberséget vált ki az emberből. Amikor egy amerikai típusú reklámkampányban már tizenkettedszer hallom, hogy a legcsodálatosabb, a legpuhább – a túlzó jelzők egyre erősödő gyanakvást keltenek bennem, hogy itt valami bűzlik. A csomagolás egy marketingtechnika, de megjelenik az emberi kommunikációban is, különösen erős a jelenléte a politikai kommunikációban, aminek egy külön fejezetet is szenteltünk. Ezek a kommunikáció torz hajtásai, egy idő után le fognak csökkenni. Még csak nem is újkeletű a jelenség. Én még az ötvenes években jártam iskolába, és akkor az elvtársak úgy köszöntek egymásnak, hogy „Szabadság!”. Szabad népnek nevezték az újságot, állandóan a szabadság különös szerepéről szavaltak – a Rákosi-korszakban idővel a szabadság a rabság szinonimájává vált. Először kiürült a szó, majd a saját ellentétévé vált. Ezek a folyamatok zajlanak ma is. Például ma a demokrácia szó már kilúgozódott, elvesztette eredeti, a nép hatalma jelentését, ma már a „mi” és az „ők” megkülönböztetésének egyik csomagolási eszközévé vált.

Az alkalmazott kommunikáció egyik fontos eszköze a neuroligvisztikai programozás is, amit ma a marketing és a politikai kommunikáció is használ. Megint valahol a pszichológia farvizén járunk. Mennyire manipulatív ma a nyelvhasználat?

Nemcsak a keresőmotorok, hanem az állandó jelenlét és a gyors reagálás igénye miatt is furcsa, problémás kommunikációs gyakorlat jött létre, és ez nem csak a háborús helyzetben való információkeresésre igaz. A buborék típusú szerveződéssel arrafelé irányít minket az internetes keresésünk, amilyen dolgokkal már foglalkoztunk.

Az emberek elsajátítanak majd egy információs diétát. Gondolja el, amikor a nagyvárosokban megjelentek az édességek, vagy a 19. század közepétől nagy mennyiségben az égetett szeszesitalok, ezekre kialakítottunk egy kontrollt. A nyomtatás tömegessé válása után száz évvel Cervantes már arról írt regényt, hogy a ponyvairodalomtól elhülyül szegény szélmalomharcos lovag. De helyretettük a könyveket, az újságokat – a digitális világgal is így lesz, ez is egy tanulási folyamat; egyre kritikusabbá és szelektívebbé válunk.

Információs zuhatagban élünk, sok klikkérzékeny hírt, bejegyzést olvasunk, de szépirodalmat egyre kevesebbet, illetve egyre kevesebben. Lehet, hogy egymással ellentétes folyamatok zajlanak?

Ha a szó technikai értelmében nézi a mai tizen-huszonévesek világát, akkor az SMS-en és a Facebookon keresztül sokkal intenzívebb a kapcsolatuk a betűk világával, mint valaha a kortársaiknak volt. De a puszta örömért végzett olvasás, amikor minden este visszatérek Volkonszkij és Anna kapcsolatához, érezhetően háttérbe szorult. Ezt veszélyesnek érzem. Vannak, akik próbálnak tenni ellene: a járvány alatti lezárások idején a nagyvárosokban, így Budapesten is létrejöttek olvasóklubok. A social media, a kitárulkozás, az állandó kapcsolatban élés, a „ha nem vagyok fent a neten, nem is létezem” világát próbálták összekapcsolni az olvasás újra felfedezett élményével. Ezt egyfajta önvédelmi reakciónak is mondanám.

Az olvasás egyébként más tekintetben is izgalmas dolog, mert jelentős nemi eltéréseket mutat a nők javára, ők sokkal több regényt olvasnak. Kíváncsi vagyok, hogy vajon a nemi különbségeken keresztül visszatérhet-e valamiféle új tekintélye az irodalomnak? De azért az információ túláradásban a véleményirányítóknak, mondjuk az egyetemi tudásátadásban, a tankönyveknek, a mi kézikönyvünknek is iránytű szerepe lehet, hogy legyen egy integratívabb világkép a pszichológiáról, ne csak forgácsok meg foszlányok.

Több nyelven beszél és eredetiben olvas. Tudom, hogy a magyar írók közül Esterházy volt az egyik kedvence.

Már vannak újak: Grecsó, Spiró és Závada, különböző okokból, de mindhárom azért, mert újra felfedezik a történetet. Esterházy különlegessége számomra az volt, hogy a sztorihoz milyen ironikusan használta fel és forgatta ki a nyelvet. Az ember rendszerező lény, már az írásbeliség előtt is ezzel az igénnyel lépett fel – voltak ehető, nem ehető vagy például gyógyító dolgok –, de történeteket mindenről meséltek. Arról, hogy kik ők – az oroszlán és a sas gyermekei – és hogy mekkora vadászat volt tegnap. Mindent történetekbe helyezünk el ma is, és az irodalom csak élősködik ezen, de valójában ez az ember önképének és szocializációjának egy nagyon fontos eszköze. Ezt mi úgy próbáltuk összekapcsolni az evolúciós gondolkodással, hogy úgy tekintjük a történeteket, mint szándék- és gondolattulajdonító molekulákból építkező, bonyolult eseménysorozatokat. Nagyon egyszerűen: a történeteken keresztül kapcsolható össze az ember mint evolúciós lény a kultúrateremtő lénnyel.

Pléh Csaba (Fotó/Forrás: Szigeti Tamás / Magyar Tudományos Akadémia)

Az irodalom szélesebb mezsgyéjén maradva, korábbi nyilatkozataiból is érződik, hogy nagy hódolója George Simenon nem feltétlenül bűnügyi regényeinek és John le Carré kémhistóriáinak. Tudja, hogy mivel ragadta meg mondjuk, Simenon? Le Carrét még talán én is meg tudom mondani: feszes.

A feszesség mellett a kémkedés, az állandó ambiguitás, az, hogy minden olyan sok jelentéssel bír, ezt imádom Le Carréban. Simenonban meg az atmoszférateremtést szeretem. A Maigret-könyvek mellett ez igaz az úgynevezett „kemény” regényeire is. Most az Antoine és Julie-t olvasom, ami egy alkoholista bűvész szerelmi kapcsolatát elemzi. Ki a fenét érdekelnek a bűvészkedés részletei? De a regény világán keresztül életre kel a párizsi külvárosi atmoszféra, a vidéki haknizás világa. Kis megjegyzésekkel, a párbeszédeken keresztül teremti meg Simenon a környezetet. Nem olyan, mint mondjuk Victor Hugo, aki marha hosszú leíró részekkel rajzolja fel, hogy hogyan is nézett ki a waterlooi csatatér. Simenon inkább olyan, mint Stendhal. Stendhalnál is járunk Waterloonál, de ott ez mintegy véletlenül derül ki, a főhős kérdezi meg, hogy »hol vagyunk«?

Visszaköszön önnek akár az irodalomból, akár filmvászonról, hogy mennyiben használja tudatosan a művészet a hatáskeltést?

Az egyik kedvenc tudósom mostanában Robin Dunbar antropológus pszichológus, akit egyébként most választottunk meg az akadémia tiszteleti tagjává. Nagyon sokat foglalkozik az emberré válás során a kapcsolatok biológiájával, azzal, hogyan jött létre egy olyan társas értelmező agy, ami egyre nagyobb csoportok együttélését teszi lehetővé. A tanítványaival megállapították, hogy egy körülbelül hatfős társaság tud még érdemben együtt beszélgetni.

Erről mondja azt Dunbar, hogy négynél több ember nézőpontját nem tudjuk már áttekinteni, és ez szabályozza a társalgási csoportok méretét. A tanítványaival végignézték Shakespeare összes drámáját, elemezték a jeleneteket, és kiderült, hogy nincsenek köztük olyanok, amiben négynél több ember beszélgetne.

Kíváncsi lennék, hogy hány életet él? Tanít, ír, akadémiai tagként a beszélgetésünk körüli napokban közgyűlésekre jár. Májusban a Pszichológia könyvbemutatóival az egyetemi városokat turnézták végig. Mindemellett napi négy-öt órát olvas…

Ez egy kicsit olyan, mint a kémkedés. Szépirodalmat magyarul, franciául és angolul olvasok, fölváltva, és különböző helyekre osztom el az olvasnivalóimat. Simenon azért volt a táskámban, mert ezt a buszon olvasom, otthon pedig az új Závada-könyvet este. Az olvasás nekem a különböző világokban való jelenlétet engedélyezi, a tudományos irodalom pedig egy újabbat. Ingarden és mások már rég megfogalmazták, miszerint az irodalom nem más, mint filozófiai értelemben vett játék a lehetséges világokkal. Én ezt köznapi életemben mint irodalomélvező is így élem meg: játszom.

A Pszichológia bevezetőjében is említi, hogy a gender szó 1950 és 1980 között 350 ízben jött elő a tárgyszavakban, majd a következő 30 év alatt 25 ezerszer. A nemi eltérésekről a kézikönyv is teljesen objektíven szól , és lám, a kérdés most az MTA életében is közvetlenül megjelent, amikor az egyik tag Kende Anna, tiltakozásul lemondott, miután az akadémia egy új női tagot sem választott.

A nemi különbségekről szóló fejezetet a feleségemmel, Boross Ottíliával írtam. Mi azt gondoljuk, hogy igenis vannak eltérések a férfiak és nők között. Ezeket nem szabad eltúlozni, a jelentőségük kicsi, a legtöbb esetben néhány százaléknyi csupán a mentális vonásoknál. Mondok egy példát:

Vagy több színt láthatnak.

Igen. Csak nem szabad elfelejteni, hogy itt a „sokkal”, az mindössze 8-10 százaléknyi különbséget takar, ami például a testsúlynál lényegesen jelentősebb. Egyik oldalról kiemeljük az eltéréseket, de ezeket nem szabad túldimenzionálni. A másik oldal, hogy ezek az eltérések nem kéne, hogy befolyásolják az emberek érvényesülési és pályalehetőségeit. A konkrét akadémiai ügyről: egy csomó elhallás van mögötte. A levelező tagok közé sok nő került idén is, éppenséggel kilenc, és a Tudományos Akadémia rendszerében a levelező tagság jelenti a küszöb igazi átlépését, ahhoz képest a rendes tagság, mondhatni, csak egy szokványos, következő lépés. 2016-ban zajlott egy nagy vita, Lovász elnök úr kezdeményezésére akkor létre is jött egy Nők a tudományban különbizottság. A tudomány egy alapvetően igazságtalan, kompetitív terület, ugyanazzal a mércével lehet előrehaladni nőként vagy férfiként. A nőknél maguk a teljesítményhelyzetek problémásak, hiszen a gyereknevelés, a családdal való törődés például nagyon sok energiát visznek el. Szerintem a kutatói munkahelyek sokat tehetnek azért, hogy könnyebb legyen a nők tudományos életpályája. Hat éve én azt hangsúlyoztam, hogy az akadémia saját előrehaladási rendszere tükrözze a nemek arányát az adott tudományterületeken. Mi a pszichológiában próbáltunk ebben lépni, jelenleg az öt akadémikusból kettő nő. Idén is egy filozófus kolléganőt javasoltam, sajnos nem kapta meg a támogatást. A pszichológia jellegzetesen az a szakma, ahol nagyon magas a nők aránya, és úgy igazságos, ha ez leképeződik az akadémiai tagságban is.

Pszichológia kézikönyv (Fotó/Forrás: Akadémia Kiadó)

Biztosra veszem, hogy most, hogy a Pszichológia kézikönyv elkészült, már nyakig benne van valami új munkában. Mert ismert önről, hogy unatkozni, azt nem szeret.

Épp befejeztem egy körülbelül ezeroldalas, angol nyelvű pszichológiatörténetet, és most a kiadókkal küzdök, mert túl vastagnak tartják, de ugyanakkor a koncepcióval elégedettek.

Ez is vagy egy tízéves projektje volt.

Tényleg tíz éven át írtam. Európai szemléletű, többrétegű munka. A mellett áll ki, hogy a tudományos megközelítés dimenziói közül csak az egyik a biológiai, a társadalmi legalább olyan fontos. Van egy másik projektem, ami inkább egyfajta összegzés. A tanítványaimmal sokat foglalkoztunk azzal, hogy az információs jósolhatóságnak milyen szerepe van a nyelvben. Ha hallani kezdünk egy szót, mondjuk: „prog”, akkor az hogyan folytatódhat: program, progresszív? Amikor még csak ott tartunk, hogy „pro”, az sokkal több minden lehet: probléma, prosztata. A szavak, a hangok és a nyelvtan szintjén is működik egy állandó statisztikai bejóslásunk és bizonytalanságcsökkentésünk, erről különböző szinteken végeztünk kísérleteket, ezt próbálom most egy egységes elméletbe összefoglalni. A lényege, hogy

Érdekes, szintetizáló munka lesz. A soron következő harmadik projektem, hogy a kézikönyvben megírt, a nő és férfi pszichológiai különbségeiről szóló, közös fejezetünket a feleségemmel könyvvé formáljuk.

Hiánypótló lesz.

Igen, és kapunk majd hideget, meleget, de nem baj! Fel vagyunk erre készülve, és ebből a szempontból előnyös, hogy egy házaspár írja – senki sem vádolhat majd minket egyoldalúsággal. A feleségem is pszichológus, ezt a témát már 10-15 éve tanítjuk, rengeteg anyagunk összegyűlt hozzá.

A kritika önnek mindig jót tesz. Amikor a Pszichológiatörténetet kritikák érték, olvastam, hogy szánt rá legalább tíz évet, hogy elmélyedjen az alternatív pszichológiák értelmezésében. Az újonnan érkező kritikai észrevételek is adnak majd elfoglaltságot.

Hát, nem szeretek unatkozni!