December 18-án mutatja be Turgenyev: Apák és fiúk című regényének Brian Friel által színpadra adaptált változatát a Katona József Színház. A népes szereposztást felvonultató előadás főbb szerepeiben többek között Vizi Dávid, Tasnádi Bence, Máté Gábor, Fekete Ernő, Szirtes Ági és Kocsis Gergely látható.
A színdarab arról szól – mondja Ascher Tamás –, hogy a nemzedékeket milyen rettenetes szakadékok választják el egymástól. A százhetven éves történetet konkrét politikai helyzetekre lefordítani pontatlan volna, mert nem lehet a korabeli orosz állapotot áttenni egy az egyben a mai magyar világba. Számomra a műben szereplő emberi magatartások az igazán érdekesek. Hogy amíg egy helyzet egyesek, bizonyos korosztályok számára megfelelő, addig másoknak – főleg a fiataloknak – tűrhetetlen. A darab azt járja körül, hogy milyen magatartást vesznek föl, milyen stratégiákat használnak azok, akik mindent meg akarnak változtatni, és hogyan viselkednek velük szemben azok, akiket ez zavar, mert úgy érzik, minden úgy jó, ahogy van. Ennek aztán egy csomó alesete és variánsa van. Ezt a galériát vonultatja fel az előadás.
A mű főszereplője Bazarov, a dühös fiatal, a nihilista, aki semmit nem ismer el, mindent bírálattal illet és tagad. Születhet állítás a tagadásból?
Csakis tagadásból születhet állítás. Aki újat akar, tagadnia kell a helyzeteket és struktúrákat, amelyek között élünk. És vagy van a fejében valami arról, mit kellene tenni, vagy nincs. De attól még lehet mélységesen elégedetlen mindazzal, ami van. Éppen arról szól a vita a darab egy bizonyos pontján, hogy az öregek felvetik, ha nem tetszik, ahogyan élünk, tessék mondani valami jobbat helyette. És lám, nem tudnak.
Miért nem?
Lehet, hogy azért, mert nincs is olyan. Bazarov és jó barátja, Arkagyij nem foglalkozik azzal, hogy igazán újat mondjon. Aki tagadja mindazokat a struktúrákat, intézményeket, elveket és viselkedési hagyományokat, amelyek szembejönnek – legyen bár olyan érzékeny és irritált, hogy minden zavarja – mégsem biztos, hogy pontosan tisztában van azzal, minek kellene következnie. Tudjuk, hogy Turgenyev a bolsevikok korai elődeit ábrázolta, de a regény nem a bolsevizmusról szól. Az az érdekes benne, hogy Bazarov, ez a zordon, irritált, mindent helytelenítő fiatalember, amikor szerelmes lesz, fel kell adja a mindennel szembenállás elszánt stratégiáját. Ez okozza a konfliktust, ami végül felőrli. Ilyen értelemben a könyv – és az előadás – nem politikai tézisdráma, hanem egy történet, jellegzetes, ma is érvényes embertípusokkal, magatartásokkal. Ahol a szerelem, az emberi kapcsolatok, az egymáshoz való viszonyok, az egymással szembeni düh, féltékenység, ingerültség épp olyan fontosak, mint maguk az elvek.
A darab nem elveket hirdet, hanem elveket hirdető embereket ábrázol és azt, hogy ezek az elvek mennyiben hitelesek, vagy hiteltelenek.
Mennyire sikerül folyamatosan és bukdácsolás nélkül képviselni azokat, és milyen, amikor ez nem megy. Gazdagon rétegezett történetről, szélesen hömpölygő epikáról van szó, amit megpróbált az ír szerző, Brian Friel – aki nagy orosz regény- és drámaszakértő volt – színpadra adaptálni, és néhány koncentrált jelenetbe sűríteni. Munkája több helyen jónak tűnt, néhol kevésbé: ezeken a pontokon Enyedi Éva dramaturggal pár helyzetet átírtunk.
Hogy állnak a próbákkal, a színészek mennyire tudták már hozzáadni a készülő előadáshoz a saját ötleteiket?
Míg Csehovnál, vagy egy másik, nagy klasszikusnál megpróbáljuk megfejteni a darabot, itt megalkotni igyekszünk. Elveszünk és hozzárakunk. Ez képlékenyebb és törékenyebb anyag, hiszen regényből írt dráma. Úgy dolgozom, ahogy mindig is szoktam, de a színészek most még sokkal inkább hozzáteszik a magukét.
Úgy hallottam, hogy a legendás Három nővér című Csehov előadásánál – Mása szerepében – Básti Juli találta ki, hogy a búcsújelenetben Versinyint, a szerelmét elkezdi ütni. Valóban így volt?
Igen, de Juli nem azt mondta, hogy jaj, mi lenne, ha én itt most megverném Versinyint? Ez nem ötlet volt, hanem egy átélt helyzetben született gesztus az egyik próbán, amikor egyszerűen az egyik szereplő elkezdte ütni a másikat.
Ön pedig nagyon megörült neki, mert megérezte, hogy ez milyen erős megoldás. Annál kevésbé volt boldog a Versinyint alakító Sinkó László, aki – az ütések erejét tompítandó – be is rakatott egy betétet a kabátjába.
Ő civilként igen kényes ember volt, de azt is rögtön értette, hogy ez miért érvényes ötlet, és miért stimmel Versinyin és Mása viszonyára. Értette, csak hát fájt neki, hogy ütik…
Azt is jól tudom, hogy az Irinát játszó Szirtes Ági találta ki, hogy az előadás egy drámai pontján vizet öntsön magára?
Szerintem én mondtam neki, a kancsó is azért volt bekészítve. De végül is mindegy, ki a találmány tulajdonosa… Az a fontos, hogy ha igazul élik meg a helyzetet a színészek, akkor abból rengeteg érdekes dolog születhet.
Ma, amikor egyre inkább a külsőségek és a látszat tűnik fontosnak, más eszközökkel kell megmutatni az igaz dolgokat?
Szerintem mindig is a látszat tűnt fontosnak.
Az emberiség alapvető gyarlóságai nem sokat változtak.
De a nézők vajon változtak-e, és ha igen, azzal mennyire kell foglalkoznia a rendezőnek?
Persze, azzal kell. Szerintem van egy nagyszerű, új nézői nemzedék, akik nem biztos, hogy eljönnek megnézni Turgenyevet. Ők inkább mai dolgokra kíváncsiak, osztálytermekbe és pincékbe járnak el és fiatal színészeket néznek. Ugyanakkor ott van a régóta, vagy kevésbé régóta megírt darabokkal az úgynevezett kőszínház. Hogy ezeket a műveket miként kell modernizálni, arra számtalan lehetőség mutatkozik, de mindig az emberi viszonylatok a fontosak, és azokat világosan meg lehet élni. Pontosan lehet érteni, kik gyűlölik egymást, ki irigyli el a másét, akár a Tízparancsolatban: ne kívánd el felebarátod jószágát, feleségét, háza népét! Ezeket a magatartásokat fel lehet ismerni minden korban. A nehézség talán abban van, hogy a néző nem mindig, nem feltétlenül hajlandó megtenni azt a kis absztrakciós gesztust. Pedig attól, hogy valaki száz évvel ezelőtti nadrágban és zakóban áll előttünk, a tragédiája még ugyanolyan égető és mai. Szokás mondani, hogy közel kell hozni a műveket a mához. De attól van közel, hogy igaz, hogy az elevenembe vág, a húsomba váj, jókedvre derít, vagy éppen fáj.
Abszurd és cinikus világot élünk, és emiatt talán minden – valószínűleg a nézőtéren ülve is – másképp hat. Ugyanúgy el tud jutni a közönséghez az, ami igaz és hiteles, vagy egy kicsit másként kell szólnia?
Mindig másként kell. A színház nagyon forró hely, mert mindig van aktuális divat. A színházban nagyon erősen benne van, mi az éppen adott trend, és ami meg nem olyan, az néha nem megy át. Ami viszont olyan, azt akkor is szeretik, ha nem is olyan jó.
El kell fogadni, hogy a színházban nagyon élő módon van jelen a divat.
Hajlandó ehhez alkalmazkodni?
Néha igen!
Néha igen? Meglepett!
Szívesen alkalmazkodnék, csak nem mindig vagyok rá képes. Ez az én ügyetlenségem, makacsságom, vagy csak az öregségem. Hiszen ahogy vannak apák és fiúk – óhatatlanul vannak makacs öregek. Az én hibám, vagy csak a dac bennem, hogy azt gondolom, tessék egy kicsit gondolkodni, tessék töprengeni, absztrahálni. Tessék megérteni, mire gondolok, akkor is, ha nem írom ki a műsorfüzetbe. De elfogadom, hogy a színház olyan intézmény, ahol döntően fontos helye van az éppen aktuálisnak és akár a szemérmetlenül divatosnak is. Engem, vénségemben, gyakran idegesít a divat…. Ez törvényszerű, nem is baj.
Idegesíti, de számít is önnek?
Én már eleget voltam divatos, nem gond, ha már nem vagyok az. Maga még nem is élt, amikor én már divatos voltam!
Határeset, de nagyon kedves, hogy ezt gondolja… Középiskolásként minden zsebpénzemet színházjegyekre költöttem a Katonában. S volt szerencsém hét, vagy nyolc alkalommal látni a legendás Három nővér rendezését és nagyjából ugyanannyiszor a Platonovot. Akkor és ott szerettem meg Csehovot… Mit tapasztal, mennyire szól bele az alkotói folyamatokba az a világ, amelyben most élünk? A Covid-időszak minden bizonnyal mentálisan is megviselte a színészeket.
Szerencsére, amikor ez volt, mindenki otthon ült a lakásában, a laptopja előtt. Úgyhogy teljes alkotókedvvel gyűltünk össze most ősszel. Ugyanakkor kétségtelen, hogy ezt a darabot két éve osztottam ki, kétszer már elkezdtem volna rendezni, és egyszer sem láthattunk neki a Covid miatt. Halálosan idegesítő, hogy minden pillanatban van egy plusz bizonytalanság a munkánkban. Másrészről azonban az a politikai és társadalmi helyzet, amiben ennyi irritáló, bosszantó dolog van, tulajdonképpen feltölti az embert. Ezek a gyarlóságok, mániák, monumentális jellemhibák, amelyek nevében folyik a kormányzati munka, mindenféle indulatokat keltenek az emberben, de mindezt meg kell próbálni pozitívra fordítani. Ha átkozódunk, vagy mérgelődünk, abból semmi nem lesz. De ha inkább próbáljuk megérteni a struktúrát, azt, hogy ez miért törvényszerű, miből ered, mik az előzmények, milyen közös hibák és gyarlóságok juttatták el idáig a közösségünket, hogy ma is ennyi hamis dolog között kell élnünk, bőven van mit tanulnunk. Tanulni, érteni kell a történelmet, és nem bűnbakot keresni.
Az elmúlt évszázadok tévedései, bűnei és sikerei együtt segítenek megérteni azt, ami körülvesz minket.
Változtatni is szeretne a világon?
Én azt választottam, hogy ábrázolom az embereket és a problémákat, amelyek között élnek. A színház olyan intézmény, ami megpróbálja hozzásegíteni közönségét valamiféle ön- és világismerethez.
Igen, de vajon vágyik-e a ma embere igazi önismeretre?
Szerintem az emberek menekülnek attól, hogy ténylegesen ismereteket szerezzenek. A mai világ különösen arról szól, hogy beérjük leegyszerűsített igazságokkal is. Mintha az volna a cél, hogy minél rövidebben, egyszerűbben és primitívebben fogalmazódjon meg minden. Az ember szomjazik az igazságra, csak mintha egyre sekélyesebb, a gondolkodást egyre kevésbé igénybe vevő igazságokkal is beérné… A színház – ha becsületes – megpróbál ezzel szembemenni.
A dezinformált és elbizonytalanított, egyre kevesebb gondolkodást igénylő társadalmat sokkal könnyebb manipulálni és irányítani. Becsületes színházat csinálni éppen ezért igen komoly felelősség. Kell azzal foglalkozni, hogy elég emberhez eljuthat-e?
Mi egy színházi méretű közönséget tudunk egyszerre befogadni, és egy előadást jó esetben három-négy évig játszunk. Nem versenyezhetünk a TikTok másfél percével, amit megnéznek 100 millióan, ezzel szemben azoknak nyújtunk valamit, akik részletesebben, szétszálazva és bonyolultabban akarják látni és megérteni a világot. Élményt kell nyújtani, és a mi színházunkban a nézőtér – még ezekben a politikailag terhes időkben is – jólesően tele van. De felelősen azt lehet mondani, hogy ennek az ezerszeresét kellene elérni, ha azt akarnánk, hogy a mélyen bonyolult folyamatokat emberek sokasága értse meg.
A Turgenyev-mű egy átalakulófélben lévő világban játszódik. Vajon most is épp változás közben vagyunk?
Az ember, amikor benne van a történelem fojtogató sodrában, nem biztos, hogy pontosan tudja, éppen hol tart.
Turgenyev kora is nyugtalanságot és szorongást keltő időszak volt. A mű pedig bemutatja azokat, akik még nem értik igazán a világot és azokat, akik legalább annyit felismernek belőle, hogy valami nincs rendben. És hogy ezek az emberek miként irritálják, nevelik, vagy javítják egymást, erről szól a darab. Vannak benne jellegzetes figurák, akik a kor filozófiai irányzatai közül mindig azt választják, amelyik a pszichés alkatukhoz közel áll. A lázadók megkeresik a lázadó filozófiákat, az elégedetlenek a kritikaiakat. A mű arról beszél, hogy egyes lázadókból miként lesznek kibékülők és belenyugvók, a lelkiismeretüket elaltatók. Hogyan válik nekik fontosabbá saját személyes boldogságuk kicsiny köre, mint azok a nagy eszmék, amelyek szerint élni akartak. A darabban az egyik főszereplő, Arkagyij belenyugvó és megbékélő, míg Bazarov belehal abba, hogy nem tud kibékülni.
Vagyis a hősök elbuknak?
Ennek a darabnak nincs egyértelműen pozitív hőse. Minden szereplője gyarló, mindenki küzd a saját jobbik énjéért, és meghal, akinek nem sikerült megtalálnia. Vagy pont azért hal meg, mert megtalálta, és az halálos – ezért bele kell pusztulnia. Aki pedig megbékél az adott helyzettel, az – bizonyos értelemben – az elveit árulta el. Ebben a darabban senki sem hős. Vannak, akik szeretnének hősök lenni és vannak, akik nem is.
A rendezők általában nem szívesen nyilatkoznak próbafolyamat közben. Ön is így van vele?
Igen, de én sohasem szeretek nyilatkozni. Se előtte, se utána, se közben – de még mindig közben a legjobb. Mert akkor még bármi lehet.
Miért nem akar beszélni a rendezéseiről? Azért, hogy mindenki maga találja meg, mit ért meg az előadásból?
Szeretném, ha a nézőknek saját gondolataik lennének. Sokszor a közönség asszociációja jobban érdekel, mint hogy én mondjam meg, mit gondoljanak. Másrészt értelmesen beszélni igen nagy felelősség, és nem mindig sikerül plasztikusan és világosan, ahogy kéne… Erősen kritikus vagyok magammal szemben, és amikor kinyomtatva meglátom, mit mondtam, gyakran nem vagyok vele elégedett. Nyilván semmivel sem vagyok az… Ezért is szól ez az előadás az alapvető elégedetlenségről, az örökös irritáltságról és a helytelen dolgokkal szembeni háborgásról. Nem kötelező, hogy minden művész gyötrően kritikus legyen. Lehet, hogy például Gross Arnold nem ilyen volt. Rézmetszetein tündéri, tarkabarka kismanókat ábrázolt, akik virágok tövén üldögélnek. Vannak istenáldotta, boldog művészek, akik csak a szépet mondják, és vannak, akik nem annyira istenáldottak. Ők a nyugtalanságukat, az elégedetlenségüket és a dolgok menetével szembeni helytelenítésüket tudják élményszerűen megosztani a közönséggel. Mert attól, hogy valamit helytelenítek, még nem jelenti azt, hogy nem akarom szórakoztatóan megmutatni. Ami nem felhőtlen kacagást jelent, hanem borzongást, átélést, katarzist, megrendülést, felismerést, mosolyt és sok minden mást.
Úgy tűnik, ez az elégedetlenség az alap-állapota, ebből alkot. Nem kíván néha egy kicsit megnyugodni?
Nem, mert ebből dolgozom.
De nem fárad el néha?
Van egy egészséges elfáradás a sok munkával, de persze, az ember a mérgelődésbe is belefáradhat. De ha értelmesen mérgelődik, ha mindig a megértésre és az összefüggések megtalálására törekszik, akkor az nem fárasztó, hanem inspiráló.
Köztudott, hogy mindig rendszeresen megnézi az előadásokat, amiket rendezett, és lehetőleg mindegyik után megbeszélést is tart a színészekkel. Még akkor is, amikor a darabot már nem játsszák többet. Legendás történet, amikor egyszer állítólag pont ezzel szembesítették egy megbeszélésen, mire meglepődött, és azt mondta, hogy „nem baj, akkor is!”
Minden széria végén van egy összefoglaló, akkor tartok egy kis beszédet, de nem csak én. De az, hogy szólni kell nekem, hogy ez volt az utolsó előadás, amin én elcsodálkozom, tipikus színházi legenda. Ezek elterjednek, és sosem teljesen igazak, mert egy kicsit mindig a poénra vannak kihegyezve. Lehet, hogy volt ilyen, én nem emlékszem. Szoktam beszélni, és elsorolom, mi az, amit nem sikerült megoldanunk. Ha valami egyszer már jó volt, akkor szeretném, ha olyan is maradna, mert egy színházi előadás sebezhető. A színészek fáradtsága, vagy az, hogy régen ment a darab, vagy van egy érzéketlenebb közönség – mert olyan is előfordul –, olyankor az egészet újra fel kell tölteni energiával. És van, amikor egy inspiráló, értő publikumtól hirtelen minden lángot vet és fellobban.
Volt, hogy valaha úgy érezte, megközelítette azt az eszményit, amit szeretne elérni minden egyes rendezésénél?
Voltak számomra nagyon kedves produkciók, ahol azt éreztem, hogy nagyjából megvan. Sohasem a bemutatón, hanem mindig a 15. előadás táján, mert addigra állt össze. De az is gyakran van, hogy visszagondolva rájövök, hogy mégsem. És vannak előadások, amiket – hibáikkal együtt – nagyon szeretek.
Mennyire fontosak a bukások?
Borzalmasak, de előfordulnak.
Úgy hiteles egy életmű. Nem lehet mindig minden tökéletes.
Rembrandt életművében nem találok olyat, ami nem sikerült. Fiatalon boldogság, diadalmas életvidámság, sőt bizonyos dölyf hatotta át a munkásságát. Aztán kétely, önmardosás, rettegés, fájdalom és búcsú.
Van olyan, hogy valaki hiteles tud lenni élete minden korszakában.
De az is lehet, hogy Rembrandt ezt másként gondolta… Amikor a Nemzeti Színházban dolgozott a hetvenes évek végén, nyolcvanas évek elején, az nagyon nehéz terep lehetett, miközben párhuzamosan Kaposvárott is rendezett, ott viszont töretlen sikerrel.
Akkor még nagyon tapasztalatlan és rémült voltam. Kaposvár segített, hogy életben maradjak a Nemzetiben, ahol egyetlen érvényes előadást rendeztem, a Jövedelmező állást. A többi csak ügyetlenkedés volt. De amíg a Nemzetiben voltam, Kaposváron rendeztem mindenféle számomra kedves dolgot, például a Chicagót. Külön boldogság volt, amit a kaposvári színházi lét okozott. Amikor megérkeztünk, fölfedeztük azt a sok rémes giccset, amik ott akkor nagy sikerrel mentek, és rájöttünk, mennyi érték van ezekben a darabokban. Mekkora művészi hatóerő, kajánság és mennyi szatirikus lehetőség, hogy valami egyszerre tud giccses és torokszorító dráma is lenni. Az igazi, nagy operettek ilyenek. Ez egy nagy kaposvári felfedezés volt nekem.
Korábban is beszélgettünk felfedezésekről és új dolgokról. A Három nővér bemutatója előtt volt önökben bármilyen félelem, hogy – mivel az egy addig talán nem megszokott Csehov-ábrázolás volt – vajon hogyan reagál majd rá a közönség?
Nem hiszem, hiszen már ott volt Efrosz és Zadek Cseresznyéskertje és Peter Stein is pont akkoriban csinálta a Három nővért. A színház abban a tíz-húsz évben fölfedezte már Csehov kaján, groteszk és szürreális oldalát is. Inkább az ausztrálok nem értették, ők sokkal fölényesebb és társalgásibb módon dolgoztak volna Csehovval.
A Ványa bácsira gondol, amit a Sydney Theater Company meghívására készített 2010-ben, ahol többek között Cate Blanchettet rendezte?
Igen, ők nem értették rögtön, de Blanchett utána azt mondta, hogy a próbaidőszak valójában egy bohóciskola is volt. Ez nagyon hízelgő, mert ha valamit szeretnék, az az, hogy a darabjaim többsége olyan legyen, mintha bohóciskolában készült volna.
A színház, amennyire csak tud, legyen groteszk.
A bohócok központi elemnek tűnnek a gondolkodásában.
Igen. Persze nem azon az együgyű módon, ahogy mostanában csinálják, hogy felvesznek egy gömbölyű piros orrot és a bohócot, mint filozófiai jelenséget illusztrálják. Én az igazi, vérbő bohócösztönt szeretem, ami benne van néhány nagy színészben. Haumann Péterben, vagy Kállai Ferencben. Sinkovits Imre is ilyen volt – csak ő jobban szerette magát a szent vagy a király szerepében. De csodálatos bohóc volt. Vagy a fiatal Koltai Róbert és Csákányi Eszter is.
Mit tudnak a bohócok?
Teljesen váratlan dolgokat művelnek, amellett sebezhetőek és szívhez szólóak. Abban egyetértek Fellinivel, hogy döntően kétféle bohóc-karakter van. Az egyik a piros orrú Auguszt bohóc, a törvényszegő. A Fehérbohóc pedig a normaalkotó, az igazgató, az őrmester, a miniszterelnök, akinek a háta mögött a piros orrú bohóc rosszaságokat követ el. Törvénytelenkedik és huncutkodik, semmit sem tisztel. Mind a két típus nagyon élvezetes.
Miért fontos önnek ez a kétfajta bohóckarakter?
Azért, mert élesen, plasztikusan és expresszíven mutat meg magatartásokat. Túlzón és elrajzolva, éppen úgy, mint egy karikatúra.
Ön rajzol is!
Igen, és tényleg szeretem a karikatúrát. Elrajzolva mutatja meg az embereket, ezért még világosabb és nyilvánvalóbb a gyarlóság, a rosszaság, vagy a jóság.
Rendezőként tehát ezt a fajta világlátást tudja leginkább a magáénak érezni?
Ritkán csinálok ilyet, de nézni ezt szeretem.
Milyen kár, hogy csak ritkán!
Azt Cate Blanchett tudja, meg én tudom, hogy miközben instruáltam őt a Ványa bácsiban, az ott csupa „bohóc-dolog” volt, de az előadás nem demonstrált semmiféle cirkuszszínházat. Major Tamás vallotta például, hogy a cirkuszszínház a fontos, és olyankor cirkuszi eszközöket vonultatott föl. Egyébként Major maga is nagyszerű bohóc volt... Én sajnos többnyire nem cirkuszi eszközökkel dolgozom, de szeretném, hogy a színészeim emberábrázolásában benne legyen a bohóc látásmódja.