Az idei évadban ünnepli negyvenedik születésnapját a Katona József Színház. Ebből a jubileumi alkalomból indul el „40 év – 4 felvonásban” című interjúsorozatunk, amelyben minden egyes évtizedről más-más művészpárossal beszélgetünk. Az első interjú különlegesre sikeredett, mert nem kettő, hanem három korszakos rendezővel ülhettünk le, akik a Katona első hét évének kihagyhatatlan művészei. A beszélgetés jelentőségére való tekintettel ez az interjú a szokásosnál terjedelmesebb, ezért két részben közöljük.
Zsámbéki Gáborral párhuzamos osztályba jártunk a főiskolán – meséli Székely Gábor. – Én Major Tamáséba, ő Nádasdy Kálmánéba. Amikor közös tanárunkkal, Gyárfás Miklóssal az Ivanovot vettük, mi Gáborral szenvedélyesen vitatkoztunk a darabról.
Nagyon örültünk a különbözőségnek, de főként az azonosságnak.
Aztán Gábor csinált az Ivanovból egy kiemelkedően szép, kaposvári előadást (1977-ben – a Szerk.), én pedig, jóval később, egy jó harmadik felvonást (a premier az Új Színházban volt, 1996-ban – a Szerk.). Tamással, mint hallgatóval találkoztam Szolnokon, néztem a vizsgáit és beszélgettünk – az egész valahogy így kezdődött.
Ascher Tamás: Nekem '72-ben volt Kaposváron a vizsgaelőadásom, de pár hónapot Szolnokon is töltöttem, Horváth Jenőhöz mentem asszisztensnek. Már elköteleződtem Kaposvárra, de őszintén izgatott mind a két színház, mindkét helyen friss, izgalmas, új szemléletet éreztem.
Zsámbéki Gábor: Nemrég jutott eszembe, hogy annak kell, hogy legyen valami jelentősége, mi az, amit mind a hárman megrendeztünk. Ivanovot, Mizantrópot és Sirályt, ez pedig valószínűleg ránk, de még inkább a korra kell, hogy valami fényt vessen. Állatokra szokták használni azt a kifejezést, hogy szűkölnek, de
ha valaki ezeket a dolgokat tartja rendezőként elsődlegesen fontosnak, akkor ez egyfajta szűkölés a korral szemben.
Ez nagyon izgalmas felvetés. Mit gondolnak róla a többiek?
Székely Gábor: A szűkölés szép szó. Sok mindent kifejez. Én a magam előadásában nem ezt éreztem. A szűkölés a bezártsághoz köthető, és én – ilyen értelemben – nem éreztem magam annak. Csak rettentően haragosnak és dühösnek, és az az előadás – legalábbis remélem – ezt meg is elevenítette.
AT: Nekem a dühből fakadó szarkazmus volt fontos ezekben a darabokban.
Az iróniánál erősebb, valamiféle dühödt gúnnyal néztem az emberi helyzeteket és kapcsolatokat.
A szűkölés is stimmel, arra a fajta a lelki nyomorra gondolva, amibe beleragadva éltünk.

Udvaros Dorottya ás Bodnár Erika A mizantróp 1988-as előadásában (rendező: Székely Gábor) (Fotó/Forrás: Katona József Színház)
ZSG: A szűkölés inkább az Ivanovra és A mizantrópra jellemző, ahol a főszereplőket nyomasztja a környezetük és a kor – talán ezért használtam ezt a kifejezést. 1968-ban egyszerre három Sirály-bemutató volt, Ádám Ottóé a Madách Színházban, Gáboré Szolnokon és az enyém Kaposváron. A mi rendezéseink korosztályos eltérést mutattak a Madáchéhoz képest.
Cáfolom, hogy a darabot fiatalokat felmentő és öregeket eláztató gondolkodás mentén értelmeztem volna,
pedig a kritika főként ezért szerette és emelte föl. Hiába jelentettem meg a műsorfüzetben Apollinaire: Egy szép vörösesszőkéhez című versét:
„Elítélem a hagyomány s a lelemény e hosszú vad vitáját
A Kaland s a Rend pörpatvarát”
(ford.: Radnóti Miklós)
Eszközeiben azonban az előadás nagyon eltért – és Gáboré is – a szokásos magyar színházi nyelvtől. Ami a nemzedékek harcát illeti, semelyik oldalra nem akartam állni. Egyszerűen az érdekelt, hogy a
stiláris és néha elvi küzdelmek a színházban milyen fájdalmasan, de törvényszerűen alakulnak át egzisztenciális harcokká.
Lényegében most is ezt gondolom a darabról, amit volt alkalmam többször megrendezni.
SZG: Fiatalok voltunk, korosztályunk problémáit személyesebben ismertük. Az Ádám Ottó-féle előadás részletesebben beszélt a felnőttebb generációról, mint az enyém vagy Gáboré. Ez nem az egyik vagy másik korosztály melletti döntésről szólt, akkor így tudtuk kifejezni a már megélt tapasztalatainkat.

Fekete Ernő és Takátsy Péter A mizantróp 2011-es előadásában (rendező: Zsámbéki Gábor) (Fotó/Forrás: Katona József Színház)
A korabeli kritikák és viták a fiatalok újszerű, a kor ritmusának jobban megfelelő szolnoki és kaposvári előadásait állították szembe a konzervatív, irodalmi jellegűnek mondott, Ádám Ottó-féle produkcióval.
AT: A valóságban egy előadás többnyire bonyolultabb, mint amit megpróbálnak belőle kielemezni a kritikák… Abban az időben – még főiskolásként – Ádám Ottó asszisztense voltam a Madách Színházban, és pontosan tudom, mi érdekelte őt a Sirályból. Ami ebből kiderült a színpadon, az korántsem volt azonos azzal, amit ő szeretett volna. Az előadásnak nem volt célja, hogy megértse az idősebb nemzedéket. Gábor Miklós játszotta Trigorint, a „csúcsértelmiségit”, és Ádám Ottó ragaszkodott hozzá, hogy Gábor Miklós a szerepben piros mellényben jelenjen meg. Ezzel akarta érzékeltetni a piperkőc hiúságot, a figura külsődlegességét és elmélyülésre való képtelenségét. De talán nem ez volt erre a legmegfelelőbb eszköz. Viszont Ádám Ottó óhatatlanul is valami érvényeset alkotott a rezignált figura, Dorn alakjával – akit Mensáros László alakított nagyszerűen –, és a tehetetlenül vergődő, dühöngő Szorin szerepében Pécsi Sándorral. Mégiscsak az idős nemzedék figuráiban és a Schütz Ila játszotta illúziótlan Másában találta meg azt, amire képes volt igazán ráhangolódni, hitelesen ábrázolni. Amiért mindez nem volt eléggé jól olvasható az előadásban, annak oka a túlságosan nyugodt, társalgó tónusú színházi nyelvezet volt. A középfajúság világában úszott az előadás, és rezignáció uralta az atmoszférát. Egészen más képet nyújtott a két fiatal rendező előadása, ahol heves indulatok csaptak össze és fölturbózott, túltöltött idegrendszerek jellemezték a figurákat. Ez eredményezte, hogy
friss fuvallat és igazi elektromos áram csapott ki a nézőtérre.
Tamás, ön jóval később, 2015-ben rendezte meg a Sirályt a Katonában. Mi az, amit fontosnak tartott elmondani vele, és úgy sikerült-e, ahogy szerette volna?
AT: Valamifajta epével akartam leönteni az egészet, és egyforma szörnyetegnek ábrázolni szinte minden szereplőt, különösen Trepljovot és a sikeres öregeket. Egyszerre küldtem súlyos rosszallásomat a rettenetes, talmi siker irányába, amit diadallal, ám szorongva és agresszíven élnek meg az öregek, vagyis Trigorin és Arkagyina, és epésen tekintettem arra a kétségbeesett, zavaros, alig kezelhető állapotra, ami Trepljové – kivéve a végét. Trepljov öngyilkossága előtt éreztettem, hogy ő ott valamit felfog és megért. A szereposztással azonban hibáztam. Azt gondoltam, nem lehet a Katona József Színházban a hasonló a karaktereket még egyszer ugyanazokra a színészekre osztani, ezért össze-vissza zagyváltam a szereposztást. Úgyhogy ezt nem tartom egy jól sikerült előadásomnak.

Fullajtár Andrea és Ötvös András a Sirály 2015-ös előadásában (rendező: Ascher Tamás) (Fotó/Forrás: Katona József Színház)
Visszaugorva a hatvanas évek végére és a hetvenes évekre, mondhatjuk, hogy már a szolnoki és kaposvári időszakban is figyelték és segítették egymás munkáját?
ZSG: Folyamatosan kapcsolatban voltunk, de nem a próbaidőszakban bíráltuk vagy segítettük egymást, hanem az előadások elkészülte után. Gábor szolnoki, Versailles-i rögtönzés (Molière darabja, 1973-ban volt a bemutatója – a Szerk.) című rendezésében nyilvánvaló volt az a bizonyos, általam emlegetett szűkölés. Az egyik legizgalmasabb jelenetben La Thorilliere márki a legrosszabb pillanatban tör be a próbára. Kellemetlenkedik, hülyeségeket beszél. Gábor előadásában ez egyértelműen egy megyei pártfunkcionárius volt, akit nem lehetett csak úgy kitessékelni a próbáról, holott szemmel láthatólag meggátolt minden munkát. Volt egy betoldott mondat, ami nem szerepel a műben, bár teljesen hitelesen igazodott Molière megzavart állapotához a próbán. Azt mondta a Molière-t játszó színész, kicsit félrefordulva, hogy ez hülye. És egy félelmetes színházi pillanat következett, mert a funkcionárius meghallotta… Szívesen támaszkodtunk az ilyen előadásokra.
AT: A Szolnokon töltött időm azzal a tanulsággal is szolgált, mennyire fontos a kép. És itt meg kell említeni azt a fajta expresszivitást, ami Székely Gábor vizualitását mindig is jellemezte. Ugyanaz a felfokozott állapot jelent meg a színpadképben, a világításokban; azok drámaiságában, szinte fenyegetően erős intenzitásában. Ez akkoriban nagy hatással volt rám.
Bármennyit el tudnánk időzni ebben az időszakban is, de ugorjunk 1978-ra, amikor Székely Gábort főrendezőként, Zsámbéki Gábort vezető rendezőként fölkérték a Nemzeti Színház megreformálására, és Zsámbéki Gábor hívása nyomán Ascher Tamás is csatlakozott hozzájuk.
ZSG: Ez nem éppen így történt. A kulturális vezetés tudta, hogy a Nemzeti mélypontra jutott a belső harcok miatt, és Székely Gáborral kezdett tárgyalni az igazgatásról. Ezekben a kezdeti egyeztetésekben én – pártonkívüliként – nem vettem részt. Gábor keresett meg, hogy legyek mellette főrendező. Az első minisztériumi tárgyalás, amelyen én is jelen voltam, élesen rávilágított az Aczél-Pozsgay ellentétre. (Aczél György, a Kádár-korszak kulturális életének egyik legfőbb ideológusa, irányítója. Pozsgay Imre a kései Kádár-korszak vezető politikusa, 1976 és 1980 között kulturális, majd 1982-ig művelődési miniszter – a Szerk.) Pozsgay kényszeredetten közölte, hogy az igazgató más lesz (Nagy Péter irodalomtörténészt és kritikust, Aczél György érdekeinek képviselőjét nevezték ki – a Szerk.) és Gábor főrendező lesz. A miniszterhelyettes Tóth Dezső (irodalomtörténész és kultúrpolitikus, 1977-1985 között művelődési miniszterhelyettes volt – a Szerk.) közölte, hogy én beosztott rendező lehetek. Gábor azt mondta, akkor ő sem vállalja. Tóth Dezső kiment, majd diadalmasan visszatért, mondván, megvan a megoldás, vezető rendező lehetek. Nagy Péterrel, az igazgatóval csak kevéssel a beiktatás előtt találkoztunk. Kiderült, a feladatot úgy vállalta el, hogy egyetlen munkánkat sem látta. Hogy III/3-asként, Borisz néven írta a jelentéseit, csak akkor tudtuk meg, amikor már eljöttünk a Nemzetiből.
Az akkori Nemzetiről az a hír járta, hogy a művészek is rendre feljelentették egymást, vagyis nem éppen a legjobb hangulatban folyt ott a művészi munka. De olyan pozitív példákat is hallottam, hogy Kállai Ferenc az Úrhatnám polgárban milyen fantasztikusan próbált együtt Zsámbéki Gáborral. Ez utóbbit én is szívesebben említem, de az igazsághoz az is hozzátartozik, hogy az ifjú rendező titánokat nem biztos, hogy a már beérkezett művészek minden esetben a legnagyobb nyitottsággal fogadták. Milyen volt a közös munka ezekkel a nagy színészekkel?
SZG: Ekkorra a Nemzeti művészeinek többsége népszerűségben, rangban szinte mindent elért. Előtte Gábor és én is már tíz évet, Tamás talán hetet töltött vidéken. Ott éjjel-nappal dolgoztunk, más volt a munkamorál. A Nemzetiben nagy tehetségű művészek voltak, de a két egymást váltó vezető, Marton Endre és Major Tamás viszonya sem feltétlenül a színház minőségét szolgálta. Rendkívül megosztott volt a társulat.
ZSG: Az első két produkciót pokoli nehéz volt megcsinálni. Gábornak a Danton halálát, nekem az Éjjeli menedékhelyet. A színházcsinálás semmilyen lényeges kérdésében nem értettünk egyet. Egészen mást gondoltunk arról, mennyit kellene dolgozni egy produkció elkészítésén, mennyire kell megvitatni, hol tartunk. Erre semmiféle igény nem volt, és nekünk már az is furcsa volt, hogy előadás után mindenki szétszaladt. Leginkább abban láttam a dolog lényegét, hogy ezek a nagyon beérkezett emberek legjobban a saját pozíciójukat védik, az érdekli őket leginkább.
AT: Az ember most már jobban látja, mint valaha, hogy tele voltak félelemmel, miközben igen nagyra értékelték saját magukat.
Olyan is előfordult, hogy egy Marton Endre-féle próbaidőszakban összegyűltek a Rózsadombon valamelyikük pompázatos villájában, és egymás közt tovább rendezték az előadást.
Amit nem lehetett Martonnal megbeszélni, azt majd ők megoldják, mondták, és erre rendkívül büszkék voltak! Ugyanakkor tele voltak szorongással, hogy vajon képesek lesznek-e a furcsa, kellemetlen modorú és éles tekintetű fiatalok kívánságainak megfelelni? Akkor ezt gyorsan arra lehetett fordítani, hogy ezek a kérések forrófejű, dilettáns marhaságok. Féltek, hogy olyan feladatokkal szembesülnek, amiket nem tudnak megoldani. Mi akkor csak az ő agressziójukat éreztük, a sajátunkat nem. Emlékszem egy hülye mondatomra, amikor Sinkovits Imrével találkoztam a titkárságon. Azt mondtam neki, Imre, te zseniális komikus vagy, óriási karakterszínész. Kell neked ezt a sok emelkedett királyt játszani? Nem unod? – jegyeztem meg félig huncutul, félig valamiféle ostoba provokációból. Akkor épp tájoltak egy előadással, és aznap este Sinkovits berúgott, majd a buszon a többi színésznek habzó szájjal szidott engem, a származásom is emlegette… Amin Helyey László annyira megijedt, sőt kétségbeesett, hogy szintén erősen beivott, és egy időre kórházba kellett vonulnia… Szóval mindenféle butaságok és provokációk adódtak, az én részemről is. Jellegzetes ifjúkori pökhendiség, az ő részükről pedig félelemből sarjadó gonoszság.
SZG: A munkánk kezdetekor új igazgatót neveztek ki (Nagy Péter – a Szerk.), és mi lettünk a színház művészeti vezetői. Ez az úr, akiről később sok minden kiderült, nem színházi ember volt. Az akkora már megosztott politika egyik ásza, Aczél György bizalmasa, szemben a másik politikussal, Pozsgay Imrével. Azután az első évadban lemondott, vagy lemondtatták. Helyette Sziládi Jánost (író, újságíró, könyvkiadó – a Szerk.) nevezték ki igazgatónak, akivel jól tudtunk együtt dolgozni. Sok bürokratikus munkát vállalt át helyettünk, hosszan nyilatkozott a Nemzeti Színház korábbi válságáról, eközben mi próbáltunk a munkánkra koncentrálni. Ezt az időszakot már támadások, viták jellemezték. Kérdezte, hogy a művészek közül ki kit jelentett fel. A legegyértelműbben ez egy Vadász Ilonától (rendező és párttitkár a Nemzetiben – a Szerk.) idézett levélben olvasható, miszerint
előadásaink célja kizárólag a „feketére lakkozás”, a „dehumanizálás” és a rendszer eredményeinek megkérdőjelezése volt.
ZSG: Bővelkedtek olyan kifejezések megalkotásában, amelyeket már akkor is humorosnak érzett az ember – csak dühöngve. Utólag meg már csak nevetni lehet rajtuk. Amikor rájöttek, hogy akár klasszikus művekkel is lehet olyan előadásokat csinálni, amik egyértelműen a mára vonatkoznak, akkor találta ki Tóth Dezső miniszterhelyettes a „rárendezés” kifejezést. Kaposvárott az éves műsortervben, amelyet minden évben be kellett terjeszteni jóváhagyásra a minisztériumnak, Feydeau Le Dindon című darabját is beadtam, ami most A hülyéje, vagy Tökfilkó címmel megy. Minden évben lehúztak valamit, abban az évben Feydeau-t, amit végképp nem lehetett érteni.
Mint utólag kiderült, attól féltek, hogyha ezek egy ennyire ártalmatlan francia szalonvígjátékot fognak játszani, akkor mi lehet az igazi szándék mögötte?
Itt biztos valami politikai turpisság van! Nagyon leromlott idegrendszerűek voltak az elvtársak.
AT: Egyre erősebb volt a kultúrpolitikai paranoia. Emlékszem, a meglehetősen ártalmatlan Weöres Sándor-rendezésem, a Szent György és a sárkány főpróbájára (a bemutató a Nemzetiben volt, 1979-ben – a Szerk.) kivonult a teljes kultuszminisztérium magnóval, jegyzetfüzetekkel, Tóth Dezsővel. Sokféle paranoia munkált akkor, és ebben már benne volt a hanyatló szocialista rend bűntudata.
Ha jól tudom, Kornis Mihály Halleluja című művének 1983-as bemutatója volt az a pont, ahol tarthatatlanná vált a helyzetük a Nemzetiben.
ZSG: Egyértelműen. Vadász Ilona, a párttitkár levelet írt Kádár Jánosnak, amiben a segítségét kérte. Imre Zoltán könyvéből (A nemzet színpadra állításai – a Szerk.) most már olyan belső iratokat is ismerhetünk, mint amikben kimondják „a Nemzeti elvárható szerepének kedvezőbb személyi biztosítása” szükségességét. Sziládi után kinevezték az új vezetőséget, de minket nem küldtek el. Ez visszatekintve humoros is, mert senki sem mondta nekünk, hogy menjünk a csudába. Még a pozícióinkat sem törölték el, csak kineveztek egy új igazgatót, Malonyai Dezsőt (színész, gazdasági vezető – a Szerk.), és egy művészeti vezetőt – ilyen tisztség odáig nem létezett –, ez volt Vámos László (Kossuth- és kétszeres Jászai-díjas rendező, érdemes és kiváló művész – a Szerk.). Lehet olvasni Vámosnak ellenséges vagy épp gunyoros nyilatkozatát is az induló Katonával, vagy a mi nemzeti színházi működésünkkel szemben, a valóság azonban teljesen más volt. Ez egy nagyon kicsi színházi élet, nem érdemes blöffölni. A szüleim egy időben Pécsett voltak színészek, Malonyai is ott volt, mint színészgyakornok. A szüleim nagy barátságossággal és némi derűvel otthon csak „Malonyai Dudának” hívták. Vámos László sűrűn járt le Kaposvárra – igaz, főleg egy színésznő miatt –, nézte az előadásokat, barátja és híve volt a kaposvári színháznak, és Malonyai is mindig pártolóan viselkedett. Vámos őszintén szerette volna, ha maradunk, mi pedig tudtuk, hogy ez lehetetlen, mert művészi okokból nagyon gyorsan szembekerültünk volna. Babarczyt (Babarczy László rendező, színigazgató, a kaposvári Csiky Gergely Színház örökös tagja – a Szerk.) hívtam, hogy visszamennénk Kaposvárra, de Székellyel azt is terveztük, hogy magán színitanodát nyitunk. Ekkor azonban, nagy titokban megérkeztek Pozsgay belső emberei, felcsillantva a reményt, hogy önálló színházat indíthatunk.
Ha ez a vezetőváltás nem történik meg, vajon meddig bírták volna ki ebben a hangulatban a Nemzetiben?
ZSG: Az csak az egyik szárny volt, amelyik egyre erősebben harcolt ellenünk, belülről. De az egész színház nem! Azért sem lehetett minket csak úgy egyszerűen kirúgni, mert sikeres előadásaink voltak, a nézőszám növekedett a korábbi időszakhoz képest. A politikai légkör volt egyre fojtogatóbb. De ez nem azt jelenti, hogy a belső, egymás közti kapcsolatok az alkotómunkában mentek volna tönkre. Az Éjjeli menedékhelyet még borzalmas volt elkészíteni, de ugyanabban az évben A konyhát már mindenféle civakodástól mentesen lehetett próbálni. A támadások persze erősödtek, nemcsak belülről, hanem kívülről is. Egyrészt politikaiak, amikben élen járt az V. kerületi pártbizottság, másrészt a magyar értelmiség bizonyos szárnyai is erősen támadtak minket.
SZG: A szakszervezet és pártszervezet már a nemzeti színházi munkánk kezdetekor háborút indított. Azután utolsó évünkben,
a Halleluja bemutatójakor a hatalom megtiltotta, hogy az előadás megkapja a kritikusok díját.
Amire ők válaszul egy alternatív díjkiosztót rendeztek. Ez akkor igen fontos lépés volt. Azt mondja, hogy Gábor nagyszerűen dolgozott Kállai Ferivel. Ez igaz, ugyanakkor Kállai volt az, aki bejelentette, ha mi maradunk, ő elhagyja a Nemzeti Színházat.
ZSG: Gábor, emlékszel rá, hogy a budapesti pártbizottságnak azon az ülésén, ami elsősorban ellened és Sziládi ellen ment, a színészek közül kik voltak jelen?
SZG: Erre nem emlékszem.
ZSG: Ezek közül a bölények közül többen is ott voltak, nyilván ez is egy Vadász Ilonával egyeztetett akció volt. A dolog érdekessége, hogy egyszer, véletlenül hallottam egy rádióinterjút Kállaival. Ez már azután volt, hogy mi nem voltunk ott, és arról beszéltek, hogy neki komoly része volt abban, hogy úgy döntöttek, jobb lenne, ha mi nem munkálkodnánk tovább a Nemzetiben. Azt kérdezték tőle, színészi pályájának mely szakaszát tartja a leglényegesebbnek.
És akkor, legnagyobb meglepetésemre, úgy felelt, hogy azt, amikor mi ott voltunk.
SZG: Igen, ez jó.
Szép lezárása egy történetnek. Visszatérve a Katona alapításához, megjelentek Pozsgay küldöttei és megsúgták, hogy létrehozhatnak egy önálló színházat?
SZG: A színház alapítása valóban különleges történet. Létrejöttét bejelentették, majd kétségbe vonták, mondván, hogy nem jogszerű. Közben ugyanis Pozsgay Imre minisztert leváltották. Aztán újabb fordulatként a minisztérium közölte, hogy egy páncélszekrényből elővették a már korábban aláírt alapító nyilatkozatot.

Székely Gábor a szegedi Macskajáték próbáján Paál István társrendezővel és Déry Máriával (Egérke), 1972 (Fotó/Forrás: Székely Gábor és a színházcsainálás iskolája című kötet / Hernádi Oszkár)
Azt olvastam, Pozsgaynak a renoméja szempontjából is fontos volt, hogy – távozása ellenére – a Nemzeti addigi kamaraszínházának épületében megalakulhasson a Katona. Valóban így történhetett?
SZG: Csak a renoméja szempontjából? Gondolja el, hogy egy politikus eltökél valamit. Hogy miért, az bonyolultabb, mint amibe mi beleláthattunk, és az elképzelését megakadályozták. A nemzeti színházi fiaskó után megalapította az önálló Katona József Színházat.
Ez akkor egy szokatlan, a sorból kilépő döntés volt.
Hogy Pozsgay Imre később milyen utat járt be, az már egy másik történet.
Milyen feltételek mentén jöhetett létre a színház?
ZSG: Gábor kijött egy minisztériumi megbeszélésről, és azt mondta, az az ára a dolognak, hogy a Halleluját nem lehet játszani a Katonában. Dönteni kellett, mi a fontosabb. A Katona, mint lehetőség, vagy hogy a Nemzetiből átmehessen a Halleluja. És akkor elengedtük a Halleluját, ami iszonyatos károkat okozott.
Az avantgárdban amúgy is szegény magyar drámaírásban ott valami megszakadt, aminek gyümölcsözően kellett volna folytatódnia.
Sok emberséggel és megértéssel beszéltek azokról a figurákról, akikre most visszatekintünk a múltból, akiktől pedig sérelmeket is elszenvedtek.
SZG: Valójában igen sok fájdalmas döntés született. A politika gyakran csak saját érdekeit kívánta képviselni.
A rendezőként elsajátított emberismeret segített jobban megérteni az embereket, és talán abban is a segítségükre volt, hogy a színpadon akkoriban gyakran alkalmazott kettős beszéd lehetőleg átcsússzon a cenzorokon?
ZSG: Én ezt egy háromszereplős játéknak látom, ahol az alkotók igyekeztek olyan előadásokat csinálni, amelyek valamilyen mértékben a jelenre vonatkoztathatók. A játékosok másik része a közönség, amely egyre fogékonyabb volt. Néha egy kicsit túlságosan is, amikor már olyat is megfejtettek, amire semmi szándék nem volt. De a harmadik játékos volt a legtehetségtelenebb, amely – rozzant idegrendszerénél fogva – igyekezett időben lecsapni a veszélyes pontokra, csak éppen nem találta el őket. És néha olyanra csapott le, amiben az ég egy világon semmi szándék nem volt, és nem arra, amit a közönség megértett, de az ő figyelmüket elkerülte. Ez aztán mulatságos helyzetekhez vezetett. Ilyen volt például A manó bemutatója utáni, évad végi minisztériumi értékelés. A minisztériumban a színházi osztály vezetői elmondták a véleményüket, esetleges kifogásaikat a szezonról a színház vezetőinek. A Katona legelső évében minket is behívtak évadértékelésre, és az egyik munkatárs elkezdte elemezni, hogy A manó legvégén rettenetes, hogy a magyar értelmiség a sárban van, mert ezt akarja jelenteni az egész. Ami föl sem merült soha, egyetlen pillanatra sem.
Annyira elvesztettem a türelmemet, hogy nem emlékszem rá, mit reagáltam, de arra igen, hogy utána a színházi főosztály vezetője azt mondta nekem: úgy látom, te szereted az erős kifejezéseket!
Úgyhogy talán elég egyértelműen fejeztem ki magam. Soha többé nem volt ilyen színházi értékelés, a korszak végével megdöglött ez is.

Kun Vilmos, Sinkó László, Vajda László, Papp Zoltán, Csonka Ibolya, Szirtes Ági és Cserhalmi György A manó 1982-es előadásában (rendező: Zsámbéki Gábor) (Fotó/Forrás: Katona József Színház)
Székely Gábor lett a Katona első igazgatója, Zsámbéki Gábor a művészeti vezetője. 32 színész követte önöket a Nemzetiből a Katonába, s mentek még színészek Szolnokról és Kaposvárról is. Ahogy a visszaemlékezésekben megfogalmazták, ezek az emberek mind egymást választották. Eufórikus hangulatban indult el a közös munka. A manó 1982-es bemutatója után hátul, a függöny mögött olyan hangos örömujjongással ünnepeltek a színészek, hogy a nézőtérre is kihallatszott. Önök hogyan emlékeznek rá?
ZSG: Mindig rendkívüli teher van az első előadáson. Az volt a Danton halálán is a Nemzetiben, amit Gábor rendezett, el is nyerte „méltó jutalmát”, mert Nagy Péter – politikai alapon – azonnal följelentette. A manó esetében ezt a terhet én már nem éreztem annyira, talán pont emiatt az eufórikus állapot miatt. De nyilvánvalóan voltak drukkerei és ellenzői annak, hogy indítunk egy színházat.
Valóban erős pillanat volt, amikor a színészek egy rendkívüli ordítással örültek annak, hogy győztek.
Én még a nézőtéren voltam, és emlékszem, már majdnem kiment a nézők java, de néhányan még a bejáratnál voltak. Akkor hirtelen erre a hangra visszafordultak, és nevetni kezdtek, mert megértették, mi történik a függöny mögött.
SZG: Gábor, emlékszel Köpeczi (Köpeczi Béla, 1982-88-ig volt művelődési miniszter – a Szerk.) miniszter úr kérdésére, hogy miért szeretik maguk ennyire ezt a Csehovot?
ZSG: Igen, maga a kulturális miniszter kérdezte ezt.
Nemrég volt egy megemlékező délután a Katonában, ahol A manó egykori alkotói gyűltek össze. Részleteket néztek meg az előadásból, és fölelevenítették emlékeiket a produkcióról. Tamás, ön is ott ült a nézőtéren?
AT: Igen, és jól szórakoztam. Nagyon szépen játszottak a színészek, de időnként felbosszantott Sinkó László, mert zseniális volt, de maníros. Nem szeretett mással játszani. Ott nézte hatalmas, könnyes szemmel a csodálatos Udvaros Dorottyát, de valójában nem látta… A remekül megkomponált saját játékát játszotta, az előre elképzeltet…

Gelley Kornél, Sinkó László, Horváth József és Papp Zoltán A manó 1982-es előadásában (rendező: Zsámbéki Gábor) (Fotó/Forrás: Katona József Színház)
ZSG: Ez valamennyire mindig igaz volt Sinkóra, de A manónál nem éreztem bajnak, mert teljesen egybevág a szerep alkatával. Van Sinkónak egy kulcsmondata, amelyben ostobának nevezi a többieket, de irigyli tőlük, hogy nem érzik ezt az átkozott iróniát. Ami az ő esetében azt jelenti, hogy minden mondatánál hallja és látja magát, és rögtön meg is utálja. Az, hogy partner nélkül játszott, valóban okozott problémát, de nagyon ritkán. Nagyformátumú színész volt.
SZG: Sinkó rendkívül érzékeny művész volt. Ez tehetségének egyik fontos része volt. Előfordult, hogy még szóváltás sem volt, ő azonban váratlanul elsírta magát. Ekkor egy kicsit pihennie kellett, majd folytatta a munkát. Addigra már biztonságban érezte magát. Visszatérve a Katona alapításához, az akkori színházi szakszervezet vezetője kijelentette – és ez most is olvasható –, hogy „ez visszavonhatatlan kártétel és a magyar színházi rendszer tönkretétele”. A megengedhetetlen módon elhangozott vádak célja az volt, hogy az új színház létrejöttét megakadályozzák. Nem sikerült. Győzelmünkről szólt A manó utáni boldog fölkiáltás. Ha megnézi az első, 1982-es társulati csoportképet, érdemes elgondolkozni rajta, hogy a még élők közül, közülünk, kinek, hogy alakult az élete.
Különleges összetételű társulat volt. Talán annak a színházi idolnak az utolsó megtestesülése, amelyben még minden generáció jelen volt.
Nagyszerű, munkára és alkotásra képes művészek voltak az idősek és fiatalok egyaránt.
Megvolt az első bemutató. Biztosan voltak ellenlábasok is, de kénytelenek lehettek elismerni, hogy ez bizony egy sikeres indulás volt. Hogyan megy tovább a szekér egy ilyen nagy siker után? És vajon egy győzelem vagy egy bukás után nehezebb a hogyan tovább?
ZSG: Nem az egy a kérdés, hanem a kettő vagy a három. Néha egy bukás nem olyan szörnyű, mert valamire ráébreszti az embert. Min kellene javítani, hol kéne fejlődni. De ha az ember háromszor egymás után megbukik, az már földhöz vág! Nem tudom, melyik a veszélyesebb. Mert egymás után több jelentős siker meg tévutakra vezetheti az embert. Azt gondolja, valamiket ebből érdemes megőrizni, mert ezért, vagy azért volt sikeres, és azt az eszközt igyekszik állandósítani, a további pályáján is használni. Holott már rég nem arra lenne szükség. Így alakulnak ki a modorosságok.
Jó, ha a sikernél a veszélyérzet is fölébred.
SZG: Gáboron és Tamáson kívül több kollégánk is ehhez hasonló utat járt végig. Az áttörés korosztályunk jelentős része nélkül, például a kortárs kritikusok generációja nélkül talán nem is történt volna meg. Koltai Tamás, Mészáros Tamás, Pályi András, Nánay István, Mihályi Gábor, Földes Anna és még sokan mások, mind hasonló esztétikai alapon vitatkoztak velünk vagy támogattak bennünket. Tehát,
ez egy generációs történet.
Kezdetben még nyilván az volt a legfontosabb kérdés, hogy a színháznak legyen saját közönsége.
ZSG: Ami azért nem volt, mert a színház átépítése több mint hat évig tartott. Rengeteg kifogásunk van azzal a munkával szemben, amit az épületen végeztek, és amibe most nem akarok belemerülni. Talán elég arra utalni, hogy a Nemzeti Színház műszaki vezetőjét korrupcióért elítélték. Amikor közbe akartunk szólni, vagy meg akartuk nézni, hogy megy a dolog, azt válaszolták, akkor még tovább fog csúszni, és nem csak hat év lesz az átalakítás… Mindezt azért mondom, mert a Nemzeti egykori kamaraszínházában legendás előadások születtek, mint például a Gellért Endre-féle Ványa bácsi. Szóval, a közönségnek jelentős élményei lehettek, csak megszakadt a folyamat.
Gyilkos dolog hat évre leállítani egy színházat.
Mennyi idő után lehetett érzékelni, hogy most már kialakult a Katona saját közönsége?
ZSG: Inkább azt lehetett érezni, hogy milyen az összetétele. Nagy számban voltak köztük egyetemisták, aminek nagyon örültünk, és igyekeztünk is erősíteni ezt. Emlékszem arra, amikor vitába keveredtem – nem az önkormányzattal, akkor még tanáccsal –, mert legnagyobb meglepetésemre rá akartak szorítani, hogy emeljünk jegyárakat. A jegyár a színház művészi munkája után a második legerősebb eszköz arra, hogy az ember alakítsa a nézők táborát. Én próbáltam lehetőség szerint alacsonyan tartani, hogy egy egyetemistának módja legyen havonta többször is eljönni a Katonába. Ennek a korszaknak vége lett. Bár azt hiszem, a Katona még mindig a tisztességes jegyárak színháza.
Eleinte még sok probléma volt a Katona akkori felszereltségével. Ha jól tudom, A manót Zsámbéki Gábor házának a kertjében próbálták. Mesélnének erről az időszakról?
ZSG: A minisztériumban egy tárgyaláson azt mondták, hogy a Nemzeti és a Katona szétválásában minden kérdésben a Nemzeti Színházé az elsőbbség. Ami azt jelentette, hogy lehetőleg egy kalapácsot sem hagytak ott az épületben. Szerencsére sikerült elérni, hogy a Columbus utcai raktárhelyiségekből valamit megkapjunk. De a Katonának nem voltak műhelyei, ahogy a Nemzetinek, ami egy felszerelésében annyira gazdagon ellátott teátrum volt, hogy külön színházi susztere is volt. Nemhogy susztere, de varrodája, kelléktára, semmije nem volt a Katonának.
Ilyen értelemben nagyon szegények voltunk. De színészekben rendkívül gazdagok.
SZG: Az indulás után rövid idővel már jobbnak éreztük magunkat. Ekkor már olyan nyilatkozat is elhangzott egy-egy, a Nemzeti Színházban maradt színésztől, hogy ő szívesen ment volna a Katonába, de senki nem hívta. Sok hír keringett arról, hogy az ott maradottak és a Katonában lévők egymással ellenséges viszonyban voltak. Szerintem a kapcsolat nem volt rossz, talán mert Vámos tisztessége nem engedte még jobban rontani a helyzetet. Természetesen voltak olyanok is, akiknek ez érdekükben állt.
Volt olyan, aki azért nem ment át a Katonába – holott önök hívták –, mert presztízs volt a Nemzetiben lenni?
ZSG: Egyedül Bubik Istvánra emlékszem. Megköszönte, hogy hívtuk, és hosszan magyarázta, miért fontos neki, hogy a Nemzetiben maradjon. Rokonszenves volt. Senki másra nem emlékszem. Tehát az összes nyilatkozat, amely arról szól, hogy mi hívtuk, de mégsem jött,
igazolja Major zseniális tételét, hogy a színész ne nyilatkozzon, mert átéli.
Az viszont hatalmas dolog volt, hogy Gobbi Hilda és Major Tamás szinte zászlóvivőként robogott át önökkel a Katonába. Erős üzenet lehetett.
SZG: Ennek rendkívüli súlya volt! Az, hogy a Nemzeti Színház tagja vagyok, s most az önálló Katona József Színház mellé állok, e két művész részéről igazi támogatást jelentett. A Nemzeti Színház meghatározó arcai voltak.
ZSG: Nekik mást jelentett a Nemzeti, hiszen a háború után mindketten a színház újjáépítésénél rakodták a köveket. Az másfajta viszonyulás a színházhoz. A konyha című előadásban a konyha tulajdonosát, Marangót, kettős szereposztásban Major és Kállai játszották. A legvégén, a szétvert konyhában Marango azt mondja, ez itt az én világom. És maga tönkretette a világomat, mondja a konyhát szétverő Peternek. Major már a próbákon, ennél a mondatnál, hogy ez az én világom, egy nagy kört írt le a kezével. Ha a díszletre vonatkozott volna, rendben van.
A kör azonban akkora volt, mint a teljes épület, vagyis az egész Nemzeti Színház.
És én már a próbákon sem éreztem, hogy le kéne állítani. Amikor átjött a Katonába, politikailag már bukott ember volt. Nemcsak a rendezésről, a játszásról is le akarták tiltani. Gábor és én intéztük el, hogy színpadra léphessen.
Spiró Györgytől Az imposztor nagyon fontos szerepe volt a Katonában, ’83-ban.
SZG: Igen, és nagy szerepe volt utána a Hazatérésben (Harold Pinter műve – a Szerk.) és a Menekülésben (Bulgakov darabja – a Szerk.) is.
Könnyű volt vele együtt dolgozni, nyitott volt az új dolgokra?
ZSG: Major olyan színész volt, aki azonnal, mindenféle vonakodás nélkül ki akarta próbálni azt, amit a rendező javasolt. Nem úgy kezdte, mint a színészek jelentős része, hogy kételkedik, nem mer nekiállni, vagy az ellenkezőjét gondolja. Nagyon könnyű volt vele dolgozni. Egyszer sikerült neki azt ordítanom a nézőtérről, hogy
Tamás, röpülj!
Amit a mozgására értettem. Azt sem tudom, hány éves volt akkor Major, csak annyira fellelkesültem attól, hogy ő bármikor, bármit. Elég vakmerő mondat volt, de a szeme sem rebbent. Valószínűleg igyekezett repülni.
SZG: Másfajta színész volt. Már fiatalon testkultúrával, mozgással kezdett foglalkozni ő is és Gobbi Hilda is, és még néhányan. Ilyen értelemben színészetük jelentősen eltért a kizárólag a szöveggel foglalkozó felfogástól, miszerint azt majd viszi a színészt. Major is tudatosan építette fel minden egyes mondatát, de pontosan kigyakorolta a gesztusokat és a mozgásformákat is. A Menekülés egyik előadásán, mint vezető tábornok, levette a ruhaakasztóról rangjelzésekkel díszitett kabátját, hogy felöltözzön. Pontosan kigyakorolta ezt a mozdulatsort! Az egyik előadáson a kabát leakasztása mégsem sikerült, mert az beakadt a fogasba.
És akkor ott voltak ketten, a fölakasztott kabát és – az egyik ujjába már belebújva – Major Tamás…
Egyszer négyszemközt arról beszélt, hogy az ő színészi eszköztára már elavult és minden helyzetnek elsősorban a formáját kereste. S bár ennek megtalálását továbbra is fontosnak tartja, de a színészi jelenlét megteremtését már sokkal lényegesebbnek gondolja.
Tamás, önnek milyen emlékei vannak a Katona indulásáról?
AT: Rendkívül lelkesítőnek találtam A manó bemutatóját, az egy nagyon izgalmas este volt. De az is igaz, hogy a Nemzeti Színház-beli létezésem bonyolult dolog volt. El is mentem egy évvel Gáborék kizsuppolása előtt, vissza Kaposvárra, ahol a nemzetis három évadom alatt is csináltam előadásokat. Elmentem, mert a Nemzetiben – az utolsó ottani előadásom kivételével – rosszul rendeztem… És egyáltalán nem illettem oda. Egy afféle infantilis huligánt alakítottam. Kétségtelenül idegesítettem az idősebb korosztályt. Kicsit talán szándékosan is – sajnálom. Amikor beindult a Katona József Színház, folyamatosan, erősen jelen voltam Kaposváron. Így a Katona első éveiben csak vendégként dolgoztam. Mindjárt az első évadban megrendeztem a Hazatérést, ahol Major Tamással dolgozhattam, aki szenzációsan izgalmas és szórakoztató egyéniség volt.
Ön is mesélne Major Tamásról?
AT: Major Tamásnak a Hazatérésben nagyon kínálkozott a szerep, egy egyszerre hülye és dörzsölt vénember, aki rajta ül a családon és terrorizálja őket. Neki ez a fajta groteszk annyira evidens volt, hogy nem is kellett magyarázni, boldogság volt vele a munka. A dolgok egyszerre tragikus és felháborítóan hülye mivoltának az érzékeltetése – a legfiatalabb fiú szerepében – Eperjes Károly számára sem volt probléma. Furcsa, kétségbeesett és egyben gunyoros mű Pinter darabja. Egyfelől arról szól, hogyan cipeljük örökségként apáink, nagyapáink és dédapáink terheit, másfelől a kitörés visszás és reménytelen voltáról. Egy züllött, romos házban, ahol egy angol hentes-família lakik, a legidősebb fiú elmegy egyetemi tanárnak, Amerikába. Balkay Géza nagyszerűen játszotta a sikeresen kitörő figurát, aki gőgösen és szorongva hordozza frusztrációit. Bodnár Erika volt az egyszerre rendkívül finom és annak mélyén brutális, prostituált vonásokat is hordozó nő. Az egésznek volt valami csípős abszurditása akkor, 1983-ban. Jó munka volt, egy jó pillanatban. Nemrég olvastam Sándor L. István könyvében (A Katona és kora – a Szerk.), hogy Major azt nyilatkozta rólam, ő még ilyen udvariatlan emberrel életében nem találkozott, ugyanakkor hozzátette, hogy ez művészi szempontból mennyire rendben van.
Úgy látszik, egy kis hatásért Major sem ment a szomszédba, mert én – szerintem – rendkívül udvarias voltam vele.
Kicsit szorongtam, és állandóan fegyelmeznem kellett az indulataimat. Major hajlamos volt stilizáltan játszani, s olyankor a dörzsölt kabarészínészt csak egy lehelet választotta el benne a rafinált jellemábrázolótól. Próbáltam őt aggodalmas mondatokkal a jellemrajz felé terelni... Izgalmas csata volt, mert noha csodálatosan értette, mit akarok, de vérbő ripacs volt, aki szórakozni is szeretett a színpadon. Akkoriban még riadt fiatalember voltam, bár kétségtelenül hanyagul öltözködtem, a korabeli divat szerint. Bessenyei mondta még a Nemzetiben – a büfében, a megfelelő hangerővel –, hogy térdig rongyokban járnak, hogy kerülnek ilyenek a Nemzeti Színházba? Nagyon szerettem a Hazatérést, ami mégsem lett átütő, nagy siker. Ebben az is benne van, hogy Majornak, idősödvén, már rossz volt a szeme, lelassult, szövegproblémái is akadtak… Mégis, az igazi ok a stílus volt. Ez szándékoltan undok színház volt, amit a nézőnek is szoknia kellett. Lehet, hogy még nem érezték a humorát.
Szerző: Canjavec Judit
Az interjú második része itt olvasható:

Kapcsolódó
Egy generációs történet – Beszélgetés Székely Gáborral, Zsámbéki Gáborral és Ascher Tamással, 2. rész
Türelem, összefogás és egymás iránti, valódi kíváncsiság. Talán így lehetne jellemezni e három fajsúlyos rendező, Székely Gábor, Zsámbéki Gábor és Ascher Tamás alkotta színházi szövetséget. Ennek a különleges találkozásnak és együttállásnak az eredménye az idén 40 esztendős Katona József Színház.
Fejléckép: Székely Gábor (forrás: Színház- és Filmművészeti Egyetem), Zsámbéki Gábor (fotó: Dömölky Dániel / Katona József Színház), Ascher Tamás (fotó: Czimbal Gyula / MTI)