Azt hiszem, az első Dosztojevszkij-élmény minden irodalomszerető ember számára emlékezetes. Mi volt az első könyv, amit olvasott tőle?

Ahogy csaknem mindenkinek, nekem is a Bűn és bűnhődés volt az első. Többször is olvastam azóta, és mindig rácsodálkozom, mindig valami más fog meg benne. Körülbelül hat-hét éve merült fel először, hogy szívesen foglalkoznék a regénnyel. A Karamazov testvérek is nagy hatással volt rám, három nap alatt olvastam el annak idején, szó szerint letehetetlen volt.

Hogy élte meg anno a Bűn és bűnhődés gyilkosságjelenetét?

Engem elsősorban a feszültsége és a brutalitása fogott meg. Az, hogy szinte gépiesen sújt le először, és az igazi, átélt erőszak csak utána tör ki belőle, az újabb és újabb csapásokkal. De az álomjelenet rázott meg a leginkább, a ló agyonverése, aminek Raszkolnyikov kisfiúként a szemtanúja, és tehetetlenül kell végig néznie. Az minden egyes olvasáskor mélyen megérint, sőt megvisel. A mélylélektani elemzés szétbontja az álombeli figurákat, azt állítva, hogy lényegében mindegyik maga Raszkolnyikov: a kisfiú, az édesapja, a ló és Mikolka is, aki üti-vágja az állatot. Mintha ez volna az az alapélmény, ami mindennek a forrása: hiszen egy gyerek megéli azt, hogy az apja nem lép közbe, és nem védi meg a lovat, akivel mélyen együttérez. Az agresszióval és brutalitással szembeni tehetetlenséget jeleníti meg Dosztojevszkij, és ennél a pontnál mintha meghasadna Raszkolnyikov személyisége – szétválik benne az agresszor és az empatikus lénye. Maga a neve is azt jelenti, hogy szakadás.

A lélektani elemzés érthető Dosztojevszkij esetében. Ugyanakkor nem hagyhatjuk figyelmen kívül a hit fogalmát: hiszen ezeket a regényeket az akkoriban hódító materialista-ateista világnézetektől való félelmében írta. Ez a része kevésbé foglalkoztatta?

Számomra a hit elsősorban az életben való hitet jelenti, azt, hogy a másik embert embernek kell látni, és úgy is kell kezelni.

Ugyanezt látjuk Raszkolnyikovnál is, aki a történetben sokszor szolidárisan viselkedik. Meg akar menteni egy kislányt, aki részegen kóvályog az utcán, pénzt ad Marmeladov családjának vagy az utcán kolduló prostituáltnak, miközben ő maga is anyagi gondokkal küzd. Időnként bekapcsol benne az együttérzés, máskor pedig megfordul ez a dolog, és azt kérdezi magától: miért kellene segítenem bárkinek is? Nem mindegy? Ezt értem hasadás alatt. A barátja, Razumihin azt is mondja róla, hogy olyan, mintha két ember „lakna” benne. Mindenképpen meg akartam mutatni azt a közeget, amiben a történet játszódik. Dosztojevszkij egy rettentően igazságtalan és brutális világot vázol fel, ahol mindenki kegyetlen az elesettekkel és a nála gyengébbekkel szemben. Ezt a világot áthatja az egzisztenciális félelem. Elsősorban az érdekelt, hogyan lehet felépíteni ezt a közeget, amelyben a gyerekek folyamatosan olyan helyzetekben bukkannak fel, ahol semmi keresnivalójuk nem lenne, például kocsmákban, az utcán, Szvidrigajlov figurájával pedig – akit Terhes Sándor játszik – képviselteti magát a pedofil bűnöző is, aki „nagyon szereti a gyerekeket.”

Gáspár Ildikó a Bűn és bűnhődés olvasópróbáján (Fotó/Forrás: Horváth Judit / Örkény Színház)

A megoldást tehát az álomjelenetben látja. Időnként azt érzem, a pszichológiai magyarázatok nem nyújtanak teljes képet. Értem az apa-fiú kapcsolat jelentőségét, de ettől még nem kellene feltétlenül Napóleonnak képzelnie magát.

Hát, ha nem is képzeli magát Napóleonnak, de szeretne kiemelkedni ebből a normális, szürke középszerből. Ez az, amit nem tud elfogadni tulajdonképpen a legvégéig: hogy ő is csak egy a sok közül. Attól, hogy megöl egy idős nőt, még nem válik belőle korszakalkotó személyiség. Rá kell jönnie egy ponton túl, hogy az elképzelése alapjaiban hibás volt, Napóleon nem mászna be az ágy alá egy kincses ládikáért. Napóleon az uralmat jelenti, önmagunk és a világ felett. A színtiszta, megkérdőjelezhetetlen hatalmat. Az erőszak uralmát. Az apakép egy patriarchális rendszerben ilyen szempontból lényegi. Az anya nem követhető, mert eleve alávetett szerepben van a társadalomban.

Utalt rá, hogy a hit az ön számára empátiát jelent elsősorban…

Vagy úgy is mondhatnám, az élet szeretetét, az életben való hitet, ami minden ember életére vonatkozik.

…Dosztojevszkij a hitéből fakadóan sokszor arra mutat rá, hogy az önként vállalt szenvedés az, ami az üdvösség, a megtisztulás felé vezet. Vagyis puszta empátiánál jóval nagyobb áldozathozatalt tart szükségesnek.

Én nem hiszem, hogy a szenvedés vállalása önmagában elég bármiféle megtisztuláshoz. Vállalni a felelősséget a tetteinkért – ez a lényeg.

Raszkolnyikov esetében azt hiszem, ez a tét: hogy eggyé tudjon válni önmagával, utat találjon a saját legmélyebb érzéseihez.

Látott korábbi feldolgozásokat?

Nem sok Bűn és bűnhődés-feldolgozást láttam, itthon egyet sem. Valamikor régen megnéztem egy Frank Castorf-előadást, de nem sok mindenre emlékszem belőle. Filmet többet is ismerek, belenéztem nemrég például a Peter Lorre-féle verzióba, Aki Kaurismäki adaptációját is ismerem, de az egészen más, mint a regény. Az igazság az, hogy

A regényben és így a feldolgozásokban is a nők szinte passzív szereplők, akik csak elszenvedik az eseményeket, nem tudják aktívan alakítani a sorsukat. Ebben a világban férfiak vitatkoznak, sértődnek vérig, mániákusan rivalizálnak, és próbálják egymást a földbe döngölni, a nőket pedig lényegében csak adják-veszik egymást között. A regényben azért előfordulnak nemcsak férfi, de női erőszaktevők is.

Női erőszaktevők? Hirtelen nem tudom, kire gondol.

Amalia Lippewechsel figurája is tekinthető agresszornak, még ha Dosztojevszkij viccesen, karikírozva is ábrázolja. De gondolhatunk Katyerina Ivanovnára is, aki ugyan maga is áldozat, de mégis csak üti-veri a férjét és a gyerekeit. Fel-felvillannak helyzetek, amikből kirajzolódik egy ördögi kórkép: a gyerekeket a nők verik, a nőket a férfiak, a férfiakat a rendőrök – és mindenki veri az állatokat. Na jó, ezt most eléggé leegyszerűsítettem, de tény, hogy mindenki a nála kiszolgáltatottabbat bántalmazza.

Szilágyi Alíz a Bűn és bűnhődés próbáján (Fotó/Forrás: Horváth Judit / Örkény Színház)

Szóval a női szempont felerősítése volt a legfontosabb motivációja?

Egy a legfontosabbak között. A megoldást nem abban láttam, hogy bizonyos férfiszerepeket esetleg nőkre osztok, hanem beépítettem az előadásba egy női kórust, akiknek a jelenléte végigvonul az egész történeten. Takács Nóra Diána, Kókai Tünde, Józsa Bettina, Szaplonczay Mária, Gellért Dorottya és egy kislány szereplő, Mátyássy Kála és Szilágyi Alíz játssza. Ez a kórus kicsit olyan, mint az Erinnüszök az Oreszteiában. Szembesítenek és számonkérnek. Zenében beszélnek. Matkó Tamás zeneszerző több mint negyven kórust komponált már a megírt prózaversszerű dalszövegekre, amelyek megírásában Tóth Réka Ágnes költő-dramaturg volt a munkatársam. Óriási lehetőség, hogy a mi társulatunk zeneileg ennyire erős, hiszen rendezőként bátran építhettem rájuk. A jelmezben Szabados Luca tervezővel vizuálisan utalunk a Pussy Riot zenekarra is, aminek a tagjai többségében értelmiségi kisgyerekes anyukák és egyúttal politikai aktivisták voltak, Putyin diktatúrája ellen lázadtak Oroszországban. Néhány tagjukat aztán két évre bebörtönözték azzal az ürüggyel, hogy megsértették az egyházat. Aki tudott, külföldre menekült. Ez a kórus kicsit őket is idézi, és így ez a gondolat egy utópia is: mi lenne, ha egy ilyen békésen tüntető női aktivista csoport sikerrel járna, és a bűnösök megbűnhődnének?

Klasszikusok feldolgozásánál mindig adódik a kérdés: mit mondhat el a máról?

Éppen ezért igyekeztem minden konkrét utalást kiirtani a szöveg átírásakor, hogy valamiféle időtlenség és térnélküliség állapotában játszódjon a cselekmény. A neveket nem változtattam meg, de más utalás az orosz közegre nincsen benne, játszódhatna Magyarországon is, ott rezeg benne a múlt, és átsugárzik a jelen. Ha valaki egymás mellé tenné az eredeti regényt és az átiratot, nem ismerné fel a szöveget, mert nem a fordítást adaptáltam, hanem egy teljesen új szöveget írtam a fordítás alapján, egyszerű, lényegre törő, mai szóhasználattal.

Hogy lehet ezt kivitelezni?

Főként az arányokat kell jól eltalálni. Amikor például pénzről esik szó, nem szerepel sem rubel, sem forint, az összegeket viszont úgy határoztam meg, hogy az az érzése az embernek, hogy magyar összegekben gondolkodnak. Szentpétervár neve helyett a fővárost említik csak. A várost átszelő folyó is csak folyó, benne szigetekkel. Az ilyen apróságok úgy hatnak a nézőkre, hogy valójában észre sem veszik.

A Bűn és bűnhődés aktualitása kapcsán sokan beszélnek a regény keletkezése óta felbukkant sok-sok önjelölt Napóleonról…

Ez a mondat a regényben is benne van. Porfirij veti föl a kérdést: manapság ki nem képzelni magát Napóleonnak?

Ezzel a gondolattal kezdett valamit?

Napóleont nem cseréltem ki, ha erre gondol. Annyira emblematikus, hogy egyszerűen nem érdemes hozzányúlni.

Raszkolnyikov tömeggyilkosokról beszél, és Napóleon éppúgy tömeggyilkos volt. Egy a mai napig emblematikus, istenített hadvezér, politikus és tömeggyilkos. Raszkolnyikov előad egy tulajdonképpen fasiszta elméletet a nem közönséges emberekről, ami Dosztojevszkij idejében még mást jelentett, hiszen nem kapcsolódtak hozzá konkrét történelmi események. A szélsőjobboldali gondolatok az értékes és kevésbé értékes emberi életekről, a gazdasági bűncselekményektől hemzsegő korrupt politikai rendszer akkor is léteztek, és most is ugyanúgy léteznek.

Kókai Tünde, Szaplonczay Mária és Takács Nóra Diána a Bűn és bűnhődés próbáján (Fotó/Forrás: Horváth Judit / Örkény Színház)

Dosztojevszkijt nem lehet könnyű színpadra írni, mert a nagyregényei a rengeteg mellékszál miatt teljesen szétfolynak. De, felteszem, annak, akinek már sikerült átírnia a József és testvéreit, vagy éppen egymásba illeszteni különböző Kafka-szövegeket, ez már meg sem kottyan.

A József és testvérei ehhez képest könnyebb feladat volt, hiszen annak sokkal tisztább szerkezete van. Hiába beszélünk négy vaskos kötetről, végső soron egyetlen szereplő sorsát követjük nyomon, ezért sokkal egyszerűbb hozzányúlni. Dosztojevszkij ilyen értelemben kihívás volt, de azért nem megoldhatatlan. Alapvetően Raszkolnyikov szubjektívjében vagyunk, itt-ott azért kicsit elhagyjuk őt, hogy közelebbről megnézzünk valaki mást – Szonyát, Dunyát, Szvidrigajlovot, Razumihint, Katyerina Ivanovnát.

Hogyan sikerült rendet vágni ebben a szerteágazó történetben?

Az egyik megoldást abban láttam, hogy valamiféleképpen racionalizálni kell időben a cselekményt. Ezért próbáltam a regény „bűneset-ismertető” jellegét, vagyis jegyzőkönyvszerű utalásait felerősíteni, hogy például utcanevek helyett csak kezdőbetűket használ, valamint hogy a cselekmény napokra osztva követi a történéseket. Ez adott a történetnek egy gerincet, aminek köszönhetően könnyebb követni az eseményeket. Ezt erősíti még a már említett női kórus. Nincsenek dialógusban senkivel, de idézik Raszkolnyikov gondolatait, érzéseit, és reflektálnak rá. Az is segít, hogy a Bűn és bűnhődés lényegében egy krimi. A Columbo írói nyíltan vállalják, hogy a nyomozót Porfirijről mintázták, ahogy ezt a fajta krimiműfajt is, amelyben végig tudjuk, ki a gyilkos, és nem az ő kiléte szolgáltatja a feszültséget, hanem a folyamat, amíg elkapják. Ez borzasztóan izgalmas a Bűn és bűnhődésben is. De azért nem kell megijedni, nem a Columbót fogjuk megcsinálni.

A könyvben nagyon erős élmény, hogy az olvasó a lázálmok miatt kicsúszik az időből. Azzal, hogy napokra bontotta – racionalizálta, mint fogalmazott –, nem félt, hogy ez az erő elvész?

Épp ellenkezőleg, az érzés felerősödik azzal, hogy külső szemszögből rálátunk, hogyan mennek a napok, miközben Raszkolnyikov belső idejét is érzékeljük, hogy mennyire hosszú ideig gyötrik lázálmok az ágyában fekve. Ez egy szükséges megoldás, mert bármennyire is szeretném, a színházban nem tarthat hét napig ez a lázálom. Persze, az előadás így sem lesz rövid, három felvonásban játsszuk, 18 órás kezdéssel.

Akkor ez egy kemény utazás lesz.

Kemény bizony.

De az biztos, hogy elég sok nyomasztó dolog is van benne, ezzel nincs mit tenni. A lázálmok akkor működnek jól, ha tényleg ijesztőek, és a pszichológiai thriller is akkor jó, ha valóban félünk. Ez a közeg, amiről már szó esett, folyamatosan delíriumban van: rengeteg a részeg, akik valamiféle eksztatikus állapotba menekülnek a valóság elől. Ott van benne a kisgyerekek elveszettsége is, akik a felnőttek kilátástalan világát értelemszerűen horrorisztikusnak élik meg. És nagyon fontos a kísértetek jelenléte is, akikből egyre több van, ahogy haladunk előre a cselekményben.

Polgár Csaba, Vajda Milán és Mácsai Pál a Bűn és bűnhődés próbáján (Fotó/Forrás: Horváth Judit / Örkény Színház)

Utalt rá, hogy a történet egyfajta időtlen, tér nélküli állapotban jelenik majd meg. Ezt a látványban hogyan oldották meg?

A tér időtlensége alatt azt értem, hogy nem jelenik meg a konkrét miliő, nem látunk például bútorokat, amelyek elárulnák, milyen korszakban járunk. Izsák Lili díszlettervezővel sokáig kerestük a választ, hogyan jeleníthetnénk meg a színpadon azt a fullasztó légkört, amiben Raszkolnyikov van. A megoldás az lett, hogy a díszlet lényegében csak egy anyag, egy nejlonzsák, ami beteríti a színpadot, ami felfogható az ő belső világának a kivetüléseként is, és jól érzékelteti azt az érzést, hogy nem jutunk levegőhöz. Ugyanakkor utal a tatarozás alatt álló lakásokra is, amiből több is megjelenik a regényben. Ez az átmeneti, elfedett állapot Raszkolnyikov állapota is. Alapvetően nagyon egyszerű eszközökkel dolgozunk, kis túlzással azt is mondhatnám, hogy szegényszínházat csinálunk, és ez igaz a jelmezekre is.

A szinte üres színpadon így kiemelt szerepe lesz a világításnak, amit videóval vezérelhető led-lámpákkal fogunk megsegíteni. Ebben a minimalista világban különösen felerősödik minden gesztus, mozdulat, és központi szerepbe kerül a színészi játék.

Porfirij és Raszkolnyikov karakteréhez sok-sok toposz tapad, talán azok is tudnak róluk valamit, akik sosem olvasták a regényt. És ugyanez igaz az őket alakító két színészre, Mácsai Pálra és Polgár Csabára, akiket azok is jól ismerhetnek, akik ritkán vagy egyáltalán nem járnak az Örkénybe. Az ő jelenlétük változtathat valamit azon a Bűn és bűnhődés-képen, ami az emberek fejében él?

Hogy őszinte legyek, ezzel nem igazán foglalkoztam. Egyszerűen úgy gondoltam, illik hozzájuk a szerep. Mácsainak jól áll Porfirij elemző, kontrolláló, hideg karaktere, úgy, hogy közben humoros és önreflektív figura is.

A regény szerint Raszkolnyikov a húszas éveiben járó egyetemista, ennyiben Polgár Csaba már csak a korából adódóan is új réteget adhat a karakternek.

Ha gúnyos akarnék lenni, mondhatnám, hogy manapság negyvenévesen is lehetünk volt egyetemisták vagy kallódó értelmiségiek. Szerintem nem ez a lényeg. Ilyen alapon a darabban szereplő összes színész életkorát számon lehetne kérni. Ha a néző érvényesnek és hitelesnek látja, ami a színpadon történik, akkor elfeledkezik ezekről.

Polgár Csaba a Bűn és bűnhődés olvasópróbáján (Fotó/Forrás: Horváth Judit / Örkény Színház)

Egy korábbi interjújában arról beszélt, szeret úgy dolgozni, hogy a végleges szöveg a próbákon alakul ki a színészek meglátásaival vagy improvizációjával. Ez most is megtörtént?

A Bűn és bűnhődés kapcsán ez kevésbé érvényes, mert eleve az előadásban szereplő színészekre írtam. Az alapanyag egyébként sem alkalmas erre, hiszen a krimi információcsepegtető jellege miatt ebben az esetben közel sem mindegy, hogy mikor mit mondanak a színészek. Minden egyes szereplőnek óriási jelentősége van, nem egyszerűsíteném le Porfirij és Raszkolnyikov – egyébként apa-fiú konfliktusként is ugyancsak értelmezhető – párharcára, elég csak Szonya, Dunya vagy Marmeladov és Katyerina Ivanovna történetére gondolni, amelyek tulajdonképpen önálló egységként is teljes értékűek. Ezért is mondtam, hogy a színdarab főként a színészek játékától lesz teljes, a társulat jelentős része megjelenik benne. A legtöbben ráadásul több szerepet is megformálnak, és az is hozzáad az egész értelméhez, hogy ki melyik szereplőket alakítja, és így észrevétlenül jön létre kapcsolat a figurák között. Ezzel a módszerrel már a József és testvéreiben is éltem.

Idén ünnepli húszéves jubileumát az Örkény Színház, ami mára gyakorlatilag több, mint egy társulat, mintha maga is társadalmi szereplő lenne, és ehhez az ön munkája is nagyban hozzájárul. Az évforduló kapcsán elgondolkodott a színházak helyzetéről, feladatáról?

A jubileumnak ehhez semmi köze, nem ennek kapcsán, de persze, folyamatosan gondolkodom erről. Fontos, hogy képviseljünk valamiféle vágyott értékrendet, egy világot, amilyennek a világnak lennie kellene. Lényegében a Bűn és bűnhődés is illeszkedik ebbe, amikor rámutat a világ visszáságaira, és kényszerít, hogy ne legyünk közönyösek ezekkel szemben. Ezt színházi feladatnak tekintem.

Eközben sok embernek mintha megrendült volna a hite, mert úgy érzik, nem biztos, hogy a színház képes tényleges változásokat elérni.  

Szerintem ez így nagyon sarkos állítás. Még ma is megtörténik velem, hogy találkozom valakivel, aki elmeséli, hogy egy öt-tíz évvel korábbi előadás – nem feltétlenül az én rendezésem – milyen sokat jelentett a számára. Ilyenkor azt gondolom, hogy már megérte.

Sajnos túlzottan sok minden éppen ennek az ellenkezője felé tol minket, a közhelyek, a címkézések és a leegyszerűsítések felé.

Gáspár Ildikó a Bűn és bűnhődés olvasópróbáján (Fotó/Forrás: Horváth Judit / Örkény Színház)

Még játszhatom az ördög ügyvédjét.

Persze, nyugodtan.

Erre azt szokták mondani, hogy a színház még ma is csak kevesek kiváltsága. A többség nem engedheti meg magának.

Ez így is van. De ebből az következik, hogy akkor egyáltalán ne is csináljunk színházat? Csináljunk sokféle színházat, és juttassuk el, ahova csak lehet. Sokfelé dolgoztam már a világban, és mindenhol másfajta kódrendszer működik, más a színház és a társadalom kódja. Azt is feladatomnak tekintem, hogy ezeket észrevegyem és fellazítsam, amennyire csak lehet.

Ezek szerint nem rendült meg a hite.

Egyáltalán nem. Ha csak egyetlen emberhez is elér az üzenet, és megnyit benne bizonyos ajtókat, akkor már volt értelme. És ez még a színészekre is igaz, akikkel dolgozunk, önmagunkra is, hiszen mi magunk is fejlődünk egy-egy előadással együtt. Megint csak vissza tudok csatolni a Bűn és bűnhődéshez: már a próbafolyamat alatt is történtek ilyen felismerések. Mint mondtam, bizonyos jelenetekben gyerekszereplőket látunk olyan helyzetekben, ahol semmi keresnivalójuk nem lenne. A színészek mesélték, hogy például az éjszakai életben, amikor meglátnak a kocsmában egy tizennégy-tizenöt éves fiatalt dolgozni, beléjük hasít a gondolat: mit keres itt? Korábban nem biztos, hogy így felmerült volna, mert már annyira megszoktuk.

Ez a „nem normális” egyébként visszatérő mondat az előadásban. Ha a néző legalább annyit haza tud vinni magával, hogy igenis fontos empátiával lenni az elesettekkel szemben, akkor már elértünk valamit.

Fejléckép: Gáspár Ildikó (Fotó/Forrás: Marko Rass)